- С приходом к власти Леонида Брежнева в его окружении развернулась, образно говоря, борьба "за душу" генсека. Закулисным вершителям судеб не терпелось заиметь своего послушника. А как с Михаилом Горбачевым? Была у него возможность сохранить собственные представления в виде tabula rasa - нетронутого листа? Признаться, странно читать, как он вдруг стал "подкидывать" в общественное сознание почти масонские символы: "сияющий Храм на зеленом холме" и т.п.

- Конечно, президент СССР испытывал влияние со стороны различных деятелей. Особо доверял Яковлеву, Шеварднадзе. Одно время к нему были очень близки Болдин, Крючков. Политическая сфера всегда сопряжена с повышенным риском. Строго говоря, существует двойной портрет: Горбачев-политик, сочетание целого комплекса сложнейших понятий - "застой" и перестройка, развал Союза и распад КПСС, перестройка и ельцинские "реформы". Но мне интереснее Горбачев-человек со своими достоинствами и слабостями. За 17 лет (в его команде я работал с 1983 года; к тому же Раису Максимовну Горбачеву знал как Раю Титаренко, учился с ней на одном курсе в МГУ) мне не доводилось тесно общаться с генсеком. Не могу соперничать в подробностях с теми, кто находился в деловых контактах ежедневно. У каждого свои "живые свидетельства" и "свой Горбачев". Один - у Лигачева, другой - у Медведева, третий - у помощника Черняева...

Как и под чьим воздействием формируется или деформируется психология лидеров, особенно в нашей стране, определенно постичь вряд ли возможно. Одно ясно - атрофия самоконтроля, внутренней устойчивости происходит не без льстивого хора приближенных или стремящихся приблизиться. У Горбачева не было злобности, желания унизить. Он никогда никого не купал в реке, не стучал ложками по голове, не говорил, что "не так сидим"... У генсека было другое - поразительное равнодушие к людям. Тем, которые были дружественны, если хотите, преданны. Видимо, по его представлениям, во внимании они не нуждались. Сложно осмыслить и другое: стоило кому-нибудь стать в "оппозицию" (те же Шеварднадзе или Яковлев, к примеру), как он весь превращался во "внимание". Начинал заигрывать даже с теми, кто допускал прямые оскорбления. До сих пор это остается для меня уравнением со многими неизвестными.

- Россию сегодня называют богатой страной бедных людей. Этот парадокс объясняется тем, что патриархи перестройки принялись за реформы, потеряв бразды правления государством. Отсюда порочные решения, абсурд в экономике, развал социальной сферы. Так и просятся на бумагу емкие слова: "С горы тоталитаризма надо спускаться с натянутыми вожжами, чтобы не разнесло телегу".

- Очень верная мысль. Мои личные впечатления полностью совпадают с мнением знаменитого писателя. Об атмосфере, которая царила в ЦК в годы перестройки, говорят разное и не всегда объективно. Между прочим, Сталин, устраивавший жестокие чистки аппарата, публично пренебрежения к нему никогда не выказывал. Наоборот: кадры решают все.

- Крылатая фраза...

- И Леонид Брежнев фильтровал кадры по принципу личной преданности. Окружал поддерживающими его лично - от "прогрессивного" Бовина до "консервативного" Трапезникова, от "идеолога" Голикова до хозяйственника Павлова... "Нелояльность" к первому лицу каралась сурово: двери ЦК захлопывались навсегда.

Горбачев самонадеянно пренебрег этой возможностью. Относительно КГБ. По косвенным признакам эта структура особых симпатий к генсеку не питала. А голодная, брошенная на произвол судьбы "реформируемая" армия была настроена весьма критически. Участвуя в работе пленумов ЦК, доводилось не раз слышать резкие оценки от высшего командного состава.

Интеллигенция, СМИ, кровно заинтересованные в гласности, свободе слова, другие общественные силы поддерживали Михаила Сергеевича только в начале перестройки. Примерно к 1990 году он потерял влияние окончательно. Его время оказалось исторически ограниченным еще по одной веской причине. Имею в виду разрушительный эмоциональный фактор. Международный авторитет для политика - вещь важная. Но товар этот скоропортящийся. Его нельзя настырно импортировать в свою страну.

- Еще один феномен перестройки - едва ли не в одночасье рухнула структура КПСС в 20 миллионов человек. Чего здесь больше: крутых разборок в ЦК, брожения умов рядовых членов партии, дефицита высоколобых вождей? Или ситуация развивалась неотвратимо по схеме: низы не хотят, верхи не могут?

- Когда я вступал в партию в далеком 1955 году, первички, в частности, в МГУ, имели свой голос. Вы можете представить, чтобы в КПСС не приняли сына помощника Никиты Хрущева? Но так было...

- Однако в 1989-м многих не покидало ощущение, что партия вместе с генсеком, или благодаря ему, летит в тартарары.

- Это под занавес перестройки. А прежде жесткая, всепроникающая структура от Кремля и до самых до окраин являлась каркасом Союза и общества. Вспомните годы индустриализации, Великой Отечественной войны, восстановления. Но вот что примечательно. Недавно из уст автора определения "административно-командная система" Гавриила Попова прозвучало: КПСС ошибочно отстранили от власти, она, если б была очищена от консерваторов, могла стать эффективным инструментом горбачевских реформ. Удивительно, что этого не осознал сам Горбачев. Не понял и Яковлев, настоящий "аппаратный лис". Партия, руководящая и направляющая сила, в перестройке задействована не была.

Из множества причин выделю несколько. Прежде всего - противостояние группировок в высших эшелонах власти, которое в принципе не является новостью в политике. Но раньше строго контролируемая борьба велась за кулисами. При Горбачеве ей предоставили сцену. Как из рога изобилия посыпались шумные апелляции к обществу, армии, различным социальным группам, СМИ, придав четкий идеологический окрас.

Науке известно: любая самая совершенная система дает сбой и разрушается, когда получает взаимоисключающие импульсы, сигналы-антагонисты. Так и в КПСС. Одни поступали от Лигачева, другие - от Яковлева. Справедливости ради замечу, что Михаил Сергеевич сам был воплощением противоречий. Внутривидовая борьба закончилась более чем прискорбно.

- Оппоненты КПСС часто нажимали на привилегии, на девальвацию идей справедливости...

- Истина где-то рядом, и об этом можно много говорить. Я подытожу свой ответ: в трагедии КПСС, как в зеркале, отразились политическое слабоволие Горбачева, "твердокаменность" Лигачева, амбициозность Яковлева, лукавство и двуличие Шеварднадзе, академизм Медведева. Безотносительно к названным господам-товарищам думаешь: неужто для полноты политической биографии в наше время каждый должен что-нибудь разрушить - кто СССР, кто партию, кто армию, экономику и финансы...

- И все же, Наиль Бариевич, каким образом генсеку удалось усидеть в кресле на скандально знаменитом пленуме ЦК? Обстановка была чревата взрывом неповиновения?

- Критическая масса действительно достигла своего предела. Многие требовали отставки Горбачева. Творилось невообразимое. Тогда 72 делегата обратились к Пленуму с письмом протеста. Его огласил Вольский. Среди подписантов, как принято сейчас говорить, был и я. Вопрос сняли с повестки. Но партия, кажется, в апреле 1990-го, находилась на грани раскола. Сегодня, кажется, лучше бы он произошел. Для самой же партии...

- На вопрос о возможности повернуть реформы в СССР на китайский манер сатирики обычно отвечали: у нас мало китайцев! Но, если без шуток, рывок азиатского гиганта заставляет на многое взглянуть по-иному. Тем паче что Россия - цивилизованный перекресток евразийства.

- Известно, что по менталитету мы далеко не китайцы. Но повод для размышлений серьезный. В чем, образно говоря, устойчивость "китайского велосипеда"? Они начали рыночные реформы не как самоцель, а как средство улучшения жизни населения. КПК, главная политическая сила общества, определила концепцию "малых шажков" в экономике. В Китае тоже отпустили пружины либерализации, открыли шлюзы иностранным инвестициям, изменили модель планового хозяйствования... Но они же позаботились о дееспособности государственной власти. Внутренняя и внешняя политика создавала ускорение маховику реформ. А что в СССР? Сравните - все с точностью до наоборот.

В свое время меня пригласили участвовать в разработке "новой политики" компартии Вьетнама. Там вняли нашему горькому опыту. Даже осуществляя по полной программе шоковую терапию, сумели сохранить в стране эффективные общественно-политические институты. Падения производства (задачка для наших либералов-экономистов!) не было. На выходе - рост благосостояния народа.

- От глобальных аналогий давайте перейдем к проблеме не менее значимой - интеллигенция в перестройке. Как бы ни живописали хроническую оппозиционность, ей традиционно присуще очарование властью. Великое множество "небожителей" всегда там, по меткому замечанию писателя Владимира Максимова, где раздают казенные пряники...

- Основная масса тех, кого называют совестью нации, живет - не позавидуешь. Но если иметь в виду ту часть, что в последние годы переродилась в "шоу-интеллигенцию" и бодро, по любому поводу засвечивается на телеэкранах... Не могу не сослаться на классика, который будто в воду глядел, говоря о политической неустойчивости, выводил последнюю не из личных качеств просвещенных господ, а из ее экономического и социального положения. Мы убеждаемся, что этот диагноз - бесспорный медицинский факт. Большинство "властителей дум" от Горбачева сноровисто перекочевали к Ельцину, потом к Примакову, далее - везде.

- А чем вы можете объяснить достаточно устойчивый вектор антипатий к бывшему генсеку? Пусть случайная оплеуха в Омске, во время предвыборной президентской кампании в 1996-м, но тоже красноречивый аргумент...

- Не нужно было ему баллотироваться. В стране укрепилось мнение: то, что Горбачев начал, Ельцин продолжил. Отрицать трудно, потому что о политике и политиках судим по конечному результату и кто наследовал власть. Считаю, что группа Михаила Сергеевича, а себя я тоже причисляю к ней, ответственна за то, чьи руки подхватили бразды правления страной.

- А может, силком вырвали?

- Власть сама ушла сквозь пальцы как песок...

- Наиль Бариевич, вспомним дедушку Гегеля. Все разумное - действительно, все действительное - разумно. Предел мечтаний для любого вождя. Хозяин Кремля в конце 80-х тоже откликался философскими формулами: СССР вечен, как космос. Но Союз распался... Можно ли десять лет спустя объяснить: явился ли "разлом" в мировой геополитике финалом неуклюжих перестроечных лет, прозванных в народе "верстовыми столбами к гибели СССР", или фатальной неизбежностью? Насколько правы те, кто считает, что основание Союза сжег пожар межнациональной розни, чьи кровавые отблески высвечивают события не только на Северном Кавказе?

- Никакого фатализма! В силу известных обстоятельств предвидели отделение Прибалтики. Но среднеазиатские республики, Казахстан вообще не желали выходить из Союза. Армения тоже, по понятным геополитическим причинам. На Украине сложилась непростая ситуация... Но развал произошел. Почему? Я считаю, что он явился результатом крупных промахов политических лидеров перестройки. В том числе и в области межнациональной.

- Некоторые из них обвиняют номенклатуру: погубила и партию, и СССР...

- Номенклатуру подбирали первые лица государства. Наивно полагать, что в ЦК КПСС можно было зайти с улицы и наняться на работу. Что же мешало сменить? Значит, все вписывались в систему координат. Ленин, которого сегодня редко цитируют, писал: в переломный период преимущество имеют группы, обладающие связями, сильные дисциплиной, располагающие экономическим богатством. Судя по признакам, это коррумпированная номенклатура, теневой капитал, бандитские группировки и доморощенные нувориши, сколотившие капитал за счет народной собственности... Вот вам информация к размышлению.

Расхожие суждения о "неизбежности распада" СССР я отношу к чисто пропагандистским изыскам. Подчас раздается: советское общество нельзя было реформировать. Абсурд!

Однако поднаторевшие в терминологии "бриллиантовые мальчики" с усердием, достойным лучшего применения, отрабатывали свой хлеб. "Философия тупика" настырно тиражировалась в газетах. Вы помните, как прыткие пиарщики манипулировали сознанием людей с помощью ТВ. Под идеологическую канонаду разрушалась, разворовывалась огромная страна. Надо подчеркнуть, что глобальной скрепой Союза была партия, 70 лет определявшая силы притяжения в сложной политико-экономической системе. Возникновение на политической арене КПРФ, провозглашение суверенитета РФ, верховенства ее законов над общесоюзными пробило роковую трещину в фундаменте СССР. Повредило и тончайшую материю межэтнических отношений, образовав рыхлые борозды национального отчуждения в государстве. Ни перестройка, ни ее руководители не смогли противостоять разрушительным тенденциям. Время вынесло безжалостный вердикт.

- Наиль Бариевич, мы затронули лишь верхний пласт уникального информационного материала, который, согласитесь, важно оценить без ложных посылок. С чувством достоинства, как бы ни звучал финал перестроечного периода в жизни Отечества. История наказывает за незнание уроков. Не правда ли?

- Да. Хотя непросто подводить беспристрастные итоги, даже предварительные, пока не осела "пыль" и не проистекло "живое время".

Я нисколько не жалею, что, несмотря на многие разочарования, судьба свела меня с Горбачевым и что я принял посильное участие в бурных событиях перестройки. Но, признаться, испытываю горькие чувства и в чем-то свою вину за то, что, имея возможности, мы не сумели реформировать советское общество и сохранить от распада великий Союз... Но это уже искушение истории сослагательным наклонением, которого она, увы, не приемлет.