- Насколько мне известно, вы старые знакомые и даже друзья. А когда вы встретились впервые?

Кизюн: - В конце 1981 года с должности члена военного совета, начальника политуправления СибВО я был направлен в Афганистан советником начальника главпура вооруженных сил этой республики. Прибыв туда, буквально на следующий день представился главному военному советнику генералу армии Сорокину Михаилу Ивановичу, другим должностным лицам. От них получил подробную информацию о том, что происходит в Афганистане, каковы задачи вооруженных сил, политорганов, партийных и молодежных организаций. Позже я был представлен генеральному секретарю ЦК НДПА Кармалю, премьер-министру республики Кишманду, встретился с министром внутренних дел Гулабзоем, председателем ХАД (министерство госбезопасности) Наджибуллой. Короче говоря, был представлен всем должностным лицам, что позволило мне оперативно войти в курс событий и начать плодотворно работать. Это был период подготовки первого съезда Народно-демократической партии Афганистана. Приходилось много ездить по стране, воинским частям. В одной из таких поездок я и познакомился с Ясином Садыки. Он в то время был министром Главного управления местных органов власти. Ясин мне сразу пришелся по душе. В НДПА в то время власть делили "халькисты" и "парчамисты". Некоторые из них рвались к должностям, портфелям за тем, чтобы проводить политику своей фракции. Но были и те, кто стремился служить своей родине вне партийной принадлежности. Как раз к ним и относился Ясин, примыкавший по своим убеждениям к Бабраку Кармалю - лидеру "Парчам".

Садыки: - Я начну свой рассказ с некоторой предыстории. Впервые я приехал в Москву в 1966 году на учебу по специальности химик-технолог. После 6 лет обучения, окончив Менделеевский институт, возвратился на родину, когда у власти был король Захир-шах. Меня по линии партии направили в Мазари-Шариф, где были самые большие в Афганистане предприятия. Там я вырос с начальника смены до гендиректора завода азотных удобрений (ЗАУ) и тепловой электростанции. После апрельской революции я стал президентом обоих предприятий - ЗАУ и тепловой электростанции. Позже занимал пост первого секретаря провинции Балх, год заменял уполномоченного по Северо-Востоку, а потом был назначен министром Главного управления местных органов власти. Именно тогда и произошла наша первая встреча с Николаем Фадеевичем. А вскоре мы начали работать вместе, так как я был назначен начальником главпура вооруженных сил.

- И как вам работалось вместе? Чем вы конкретно занимались?

Кизюн: - В круг обязанностей советника начальника главного политического управления прежде всего входила задача передать тот опыт, который был накоплен в наших политорганах. Поэтому вместе с Ясином мы разработали положение о политорганах афганской армии, инструкцию организациям НДПА и инструкцию молодежным организациям в армии.

Второе направление - подбор и расстановка кадров. Понятно, что принятие решений лежало на афганских товарищах, но вместе с тем задача советников, в том числе и моя, состояла в содействии тщательному подбору людей.

Третье направление - организация политической работы в афганской армии. И по всем этим направлениям я находил полное понимание у Ясина. С ним работалось легко. Да это и понятно - мы делали общее дело.

Садыки: - А оно было далеко не простым. Ведь наш главпур до этого практически не существовал. Только после апрельской революции у нас начала проводиться политическая работа в вооруженных силах, затем в царандое, то есть милиции, в службе государственной информации, позже реорганизованной в министерство государственной безопасности (МГБ). В этих ведомствах были созданы политуправления, которые подчинялись главпуру. Но это на бумаге, а на практике возникали определенные сложности. Так, например, Фарук - начальник полит-

управления МВД вместе с Наджибуллой учился на медицинском факультете Кабульского университета, они были студентами одной группы. Ясно, что их отношения сказывались на позиции Фарука. И вообще Кармалю многое приходилось делать, чтобы организовать взаимодействие четырех министров - министра МВД Гулабзоя, министра МГБ Наджибуллы, министра обороны Кадыра и министра связи Ватанжара. Пришлось прилагать усилия, чтобы усадить их вместе и решать все вопросы совместно до конца.

Соответственно и мне, и Николаю Фадеевичу пришлось на своем участке работы добиться того, чтобы сблизить начальников ведомственных политуправлений и совместно работать. Простой пример из практики, который говорит о многом: я помню, как Николай Фадеевич, когда мы летели в Панджшер, говорил мне: "Садыки, не бери пятьсот часов или такую-то сумму денег, а бери в два раза больше". Это для того, чтобы поощрять представителей всех силовых ведомств, а не только армейцев.

- Нынешние бомбардировки Афганистана свидетельствуют, что начался новый виток афганской трагедии. Как вы оцениваете нынешние события с высоты своего опыта?

Садыки: - Нужно отдавать отчет в том, что война в Афганистане началась задолго до апреля 1978 года и последующего ввода советских войск. Начало ее кроется в 1973 году, когда произошел переворот, организованный Даудом, свергнувшим Захир-шаха. Тогда моментально в Пакистане были созданы лагеря якобы для беженцев, а на самом деле - для обучения и вооружения повстанцев против Дауда. Это делалось в интересах Пакистана и стоявших за ним держав, заинтересованных в том, чтобы Афганистан не мог отстаивать свою свободу и территориальную целостность, став сильным государством. Речь идет о США, Саудовской Аравии и других. И с 1973 года в Афганистане стала стремительно ухудшаться социально-политическая ситуация, нарастал кризис, страну начали сотрясать восстания. Между прочим, в одном из них в 1976 году начал свою военную карьеру и Ахмад Шах Масуд. Апрельские события 1978 года были не результатом заговора, а вынужденной отчаянной попыткой элиты афганского общества вывести страну из кризиса. Однако натиск извне еще более усилился, почему и потребовалась помощь Советского Союза.

- Сейчас в отношении тех событий в российском обществе разные мнения: одни считают, что мы оказывали народу Афганистана интернациональную помощь, помогали строить новую жизнь и защищать ее, а другие - что в Афганистане мы были оккупантами и гордиться здесь нечем...

Садыки: - Я позволю себе ответить первым и со своей точки зрения, как афганец. Советскому Союзу в Афганистане брать было нечего и незачем было его оккупировать. У СССР своей территории хватало, чтобы развиваться. И никто не станет отрицать, что Советский Союз хотел, чтобы Афганистан был стабильным, чтобы были сильные вооруженные силы, чтобы строились новые промышленные объекты, были развитые государственные органы, образование, медицина. Где вы видели таких "оккупантов"? А чего добились американцы, Пакистан и прочие своей помощью душманам? Вы посмотрите, что они сделали со страной.

А возьмите того же бен Ладена, за голову которого американцы сегодня дают миллионы долларов. Но кто дал этому бен Ладену современное оружие, включая "Стингеры"? Сами американцы.

Советский Союз хотел, чтобы в Афганистане как раз не было того, чему свидетелями мы являемся сегодня. И теперь видно, кто был настоящим другом афганского народа, а кто был и остается его заклятым врагом.

Кизюн: - Там руками Пакистана конфликт разжигали, а заинтересованы в этом конфликте были американцы. События сегодняшние подтверждают, что США своего интереса здесь не утратили.

А насчет "советских оккупантов"... Садыки верно сказал: где вы видели таких захватчиков, которые бы строили заводы, помогали поднимать сельское хозяйство, давали трактора и комбайны, налаживали стройиндустрию? Мы в одном только Кабуле возвели несколько домостроительных комбинатов. Поддерживали гражданскую авиацию, да еще и охраняли аэродромы. Оказывали медицинскую помощь. Наши развернутые госпиталя лечили не только личный состав контингента, но и афганцев. Тут и доказывать нечего - это была не "оккупация", а братская помощь. Садыки не даст соврать: афганцы сегодня говорят, что тогда, когда были шурави, было самое лучшее время в Афганистане.

- Но некоторые СМИ и сегодня продолжают утверждать, что афганцы ненавидят шурави и считают русских самыми страшными врагами, ненависть к которым не пройдет и через тысячу лет.

Садыки: - Нет, это абсолютная неправда. Люди, конечно, разные, но у простого народа преобладает мнение, что после вывода советских войск стало хуже. Те, кто пришел в Афганистан с оружием в руках, называя себя мусульманином (араб или пакистанец), нам сегодня не дает праздновать навруз-байрам. Этот праздник у нас из глубины веков, тысячелетий. А праздновать его запрещено! Или взять мечеть Али в Мазари-Шарифе. Сначала женщинам запретили ее посещать, а теперь и мужчины не могут туда войти, потому что ваххабиты устанавливают свои правила. У них все простые мусульмане Афганистана получаются "неверными". Только ваххабитская вера должна быть и никакая другая. Покойный Ахмад Шах Масуд уже понимал, что в свое время он ошибся. И сегодня афганский народ нуждается в помощи Российской Федерации в борьбе против талибов.

- Почему Пакистан в свое время переключился с поддержки моджахедов на "Талибан"? Какие цели при этом преследовались?

Садыки: - Противоречия между Афганистаном и Пакистаном имеют глубокие корни, и они очень серьезны. Пакистан помогал моджахедам не для того, чтобы Афганистан действительно был свободным и сильным. Как раз наоборот. И люди это понимают. В начале 1996 года народ провел демонстрацию перед пакистанским посольством в Кабуле, чтобы выразить свое негативное отношение к вмешательству во внутренние дела Афганистана. Тогда прямо от пакистанского посольства стреляли в демонстрантов. Пакистан принял решение о замене Раббани, Гульбеддина, Масуда, Сайяфа на новых правителей. В результате появился "Талибан". Хотя на самом деле талибы - сыновья этих стариков-моджахедов. Они выучились в Пакистане и Саудовской Аравии ваххабизму. С помощью этих государств и США они понесли его в Афганистан.

- Вы оба говорите, что Советский Союз осуществлял помощь Афганистану, что большинство афганцев дружелюбно относились к нашим солдатам. И тем не менее все закончилось по сути катастрофически. В чем причина?

Кизюн: - Было совершено много ошибок. Например, мы на первых порах мало обращали внимания на работу со служителями культа, муллами. Мало того, кое-где местные власти пренебрежительно к ним относились. Не понимали, кто такой в кишлаке мулла. А ведь, говоря нашим языком, он там - царь и воинский начальник. Что мулла сказал, то и делалось. И когда Амин ликвидировал большое количество мулл, это сразу же противопоставило население многих кишлаков и даже большой части провинций Афганистана народной власти. Во-вторых, мы иногда в своей работе забывали, что Коран - это священная книга мусульман, которая регулирует их жизнь, начиная от личной и кончая государственной. И его нужно придерживаться. Не критиковать, а думать, как использовать. К примеру, по Корану земля и вода - священная собственность. И когда был принят закон о бесплатной раздаче крестьянам земли и воды, они их не брали. Когда же определили небольшую сумму компенсации бывшим владельцам - стали брать. Потому что появилось основание для этого у крестьян.

Когда сделали крен именно в эту сторону, стало намного легче работать. И к моменту вывода советских войск из Афганистана там, где стояли советские войска, афганские гарнизоны, население уже по большей части верило нам. И тут еще нужно посмотреть: правильно сделали или нет, что именно в этот момент вывели войска.

Моджахеды широко использовали агентурную сеть. В результате многие замыслы афганского генштаба становились достоянием противника. К примеру, начальник главного разведывательного управления генерал Халиль был разоблачен как американский шпион и расстрелян в 1986 году. Кстати сказать, он был женат на русской, хорошо знал русский язык, всегда по военному подтянутый, соблюдавший военный этикет, а на поверку оказался чужим агентом. Бывало, что офицеры афганского генштаба, управлений куда-то исчезали, а потом обнаруживались кто у Раббани или других лидеров душманов, кто в Пакистане. Основывалось все это не на идейных убеждениях, а на деньгах. Вот у нас был случай в Барикоте. К командиру дивизии пришел агент и заявил, что, мол, я больше с вами сотрудничать не буду, а буду с Пакистаном, потому что пакистанские больше платят...

Садыки: - Хочу напомнить, что реальным шансом прекратить войну была политика национального примирения. Она началась с XIV пленума ЦК НДПА в 1985 году, где Бабрак Кармаль поднял этот вопрос. Наджибулла на этом пленуме, кстати, стал секретарем ЦК НДПА. Потом, в 1986 году, когда Наджибулла стал генеральным секретарем ЦК НДПА, было принято решение придать политике национального примирения более широкий характер. Положение стало стабилизироваться. Были взяты крупные базы мятежников, которые действовали уже только в отдельных провинциях.

Однако во второй половине 80-х годов появились тревожные симптомы с неожиданной стороны. Бабрак Кармаль после XXVII съезда КПСС сказал нам, своим товарищам: "В Москве я многое ощутил. Конец, наверное, нам". Потом, как вы знаете, было объявлено, что НДПА оставит власть. В 1988 году мы узнали, что Горбачев имел в Москве тайную встречу с представителями "семерки". Вскоре вышли советские войска из Афганистана. И наконец в октябре 1991 года Наджибулла заявил нам, что будет передавать власть моджахедам, так как договориться о разделе власти не удалось. Поэтому пусть каждый подумает о своей судьбе сам. После этого многие представители армейского командования, руководители бежали.

Но до 1991 года Наджибулла все-таки держался, хотя внутренняя ситуация у нас к тому времени сложилась очень тяжелая. 14 секретарей ЦК, членов политбюро НДПА сидели в тюрьме, и я в том числе. Нас бросили в тюрьму как раз на следующий день после приезда в Кабул Юлия Воронцова. И шесть месяцев мы находились в заключении в одиночных камерах.

Кизюн: - Не просто сидели. Несколько раз и на расстрел выводили...

Садыки: - После шести месяцев тюрьмы Наджиб нас отпустил. И Наджиб, и Кишманд перед нами извинились. Правда, осталось нас одиннадцать в живых, а трое скончались. Кишманд тогда прямо сказал: "Извините. Это сделали не мы". Он намекнул, что указание об этом исходило извне. Понятно, что сегодня трудно однозначно судить о тех событиях, но во всяком случае таковы были собственные слова Кишманда.

Но что жаловаться на свою судьбу, если горе и беды терзают всю страну и весь народ? У меня-то, я думаю, все сложилось не самым худшим образом. В 1987 году, после того как Наджибулла сменил Кармаля, я ушел работать на свой ЗАУ, правда, уже в ранге замминистра горных дел и промышленности. После тюрьмы я был реабилитирован и работал на посту первого замминистра строительных дел. Но потом, как известно, стало невозможно оставаться на родине. Мне удалось вывезти семью и самому выбраться. А в Москве я уже восемь лет, с помощью товарищей удалось получить статус беженца. Живем всей семьей в общежитии благодаря университету, который помог мне продолжить учебу в аспирантуре и где скоро я защищаю диссертацию. Как видите, Россия продолжает готовить научные кадры для Афганистана, куда мы, эмигранты, все равно возвратимся.

- А можно ли было избежать происшедшего крушения государственности в Афганистане и превращения этой страны в гнездо терроризма и наркоторговли?

Кизюн: - Конечно. Нужно и можно было довести до конца курс на национальное примирение. Для этого надо было оставить в Афганистане силы, которые бы способствовали проведению этой политики. По моему мнению, целесообразно было оставить ряд гарнизонов, но не в глубине страны, а по пакистанской и иранской границе, по основным путям поставки из-за границы оружия, боеприпасов и т.д. А внутри страны пусть бы сами афганцы и решали свои проблемы. Но именно это и не нужно было Соединенным Штатам, которые хотели создать обстановку острой внутренней межклановой борьбы в самом Афганистане. События после вывода советских войск это подтвердили - началась кровавая бойня с уничтожением промышленного потенциала, национального культурного достояния.

Садыки: - Уж слишком большой была поддержка моджахедов извне. И саудовцы, и пакистанцы не только вдохновляли и финансировали их, но и непосредственно воевали. Боевики-неафганцы были практически в каждом подразделении моджахедов. Пакистанцев, разумеется, было больше всех. Активно работала на нашей территории пакистанская разведка. То же самое продолжается и сейчас. Они, похоже, уже считают Афганистан одной из своих провинций.

Кизюн: - Не только пакистанская разведка там работала. И французская, и английская, и немецкая. Про американцев и говорить нечего. Во многих бандформированиях были их эмиссары.

Афганистан продемонстрировал многое из того, с чем сегодня России приходится иметь дело уже на своей территории. Уйти от войны оказалось невозможно. Мы-то ушли, а она за нами пришла следом. А теперь настигла и Запад, который не думал, что ему придется пожинать плоды своей авантюристической политики в Афганистане и вообще на Востоке. А бумеранг ударил по ним.