- Алексей, вы свидетель двух чеченских кампаний...

- Впервые в Чечню мы попали 7 января 1995 года и стали фактически первыми российскими телевизионными журналистами, которые работали со стороны федеральных сил у Бабичева. Стояли сильнейшие туманы, мы долго не могли пробиться из Моздока в сторону Грозного, который напоминал на карте надкушенное с двух сторон яблоко: с одной стороны - Лев Рохлин, с другой - Иван Бабичев. К генералу Бабичеву мы попали через Андреевскую долину. И первые впечатления от увиденного стали для нас самыми страшными картинами войны.

В Андреевской долине был промежуточный лагерь. До него мы добирались на "вертушке", а затем надо было идти по тропинке три километра в глубь Грозного, на стадион "Динамо", где располагался штаб Бабичева. Когда мы с Аркадием Мамонтовым попали в Андреевскую долину, уже темнело. (Я тогда возглавлял военную редакцию "РИА-новости", а он уже переходил на НТВ).

Первое интервью мы взяли у только что прибывшей морской пехоты. Поговорили с бойцами, они попросили нас передать свои письма домой. Не было конвертов, мы разложили письма по карманам и пообещали отправить родным. Нам пришлось заночевать в землянках у медиков, а ребят двинули на штурм центра города. Мы еще не легли спать, как буквально через два часа некоторых из этих мальчишек привезли бездыханными. А у нас в карманах - их еще теплые письма. Стало жутко...

Помню, среди прочих мы сняли тогда одного парня. Родители не знали, что он в Чечне, а увидев сюжет, вышли потом на нас. И эту "жуткую" пленку, как у нас ее потом называли, мы размножили для всех родственников. Это была последняя съемка ребят.

- Почему вы решили писать новеллы о Чечне?

- Есть писатели, которые сидят в теплых кабинетах, за роскошными столами, среди роскошных библиотек, изобретая какие-то сюжеты о войне. И есть журналисты, которые видят такое, что невозможно придумать. Но самое печальное, что у журналистов не хватает времени по-серьезному заняться обработкой увиденного. Хотя в принципе мы пытаемся как-то осмысливать то, что видим, нередко собираемся в своей среде, вспоминаем, создаем свои видеоархивы, стараемся что-то свести воедино.

- И что показала чеченская эпопея?..

- Чечня, или, как мы говорим, "постоянная Чечня", рассортировала журналистов. Мы уже давно знаем всех военных журналистов, которые там работают. Мы живем вместе в одном вагоне в Ханкале, пытаемся вместе осмыслить все то, что происходит в республике. Что происходит в горах, в долине, в Грозном. Конечно, в телерепортажах пытаешься дать лучшее, что идет "по картинке". Мы зависим от кадра. Но очень часто слышим:

- Хочешь, расскажу тебе одну историю.

И начинает человек рассказывать о важном и интересном. Но сама история остается за кадром. Этот второй эшелон информации, идущий за видеорядом, иногда бывает и глубже, и полнее. Это обилие скопившейся информации заставляет тебя задумываться над жизнью. А я считаю, что Чечня - это особо сконцентрированная жизнь, потому что люди живут, не зная, останутся ли живыми завтра или нет, и потому стараются быть честными с самим собой. И такого количества хороших людей, с которыми сводила меня судьба в Чечне, я больше никогда не видел, не встречал. Я говорю об армии, о ее людях.

- Насколько изменились там настроения людей в погонах, насколько, на ваш журналистский взгляд, вторая кампания отличается от первой?

- Вторая кампания отличается, во-первых, своими целями. Была поставлена четкая и ясная задача - уничтожить бандитов. И перед армией нет дилеммы: уничтожать или не уничтожать? Далее, ко второй кампании все-таки собрали профессионалов. Уже не было неопытных мальчишек... Хотя если быть до конца честными, то именно те мальчишки взяли Грозный.

Мне повезло в том, что я снял одно из последних интервью Рохлина. Фактически это была исповедь. Потому что он говорил для истории и предупредил меня:

- Пленку эту или сделаешь как она есть, или... Но никому не передавай, чтобы не вывернули наизнанку...

И в трехчасовом интервью рассказал, как шла война, как брали Грозный. Стало понятно, почему были столь велики наши потери. Речь не о 131-й бригаде, а в целом о январе 1995-го. Ведь никто не задавался вопросом: а сколько же чеченцев воевало в Грозном против наших войск? Когда начинаются подсчеты, цифры удивляют и потрясают. У Рохлина на острие клина, который прорывался ко дворцу, была всего тысяча человек. Одна тысяча! Он брал двор за двором и на каждом перекрестке ставил бээмпэшку. Наши ребята в этой крестовине знали, что слева и справа их прикрывают. Рохлин создавал некий "куст", что до него никто не делал.

И чеченцы, видя этот клин, пытались его подрубить. Повторю, у Рохлина была тысяча человек. А против них воевали 24 тысячи чеченцев. То есть 24 против одного. Допустим, 20 не умели по-настоящему стрелять, но четыре-то профессионала на одного нашего мальчишку! Отсюда и потери. Но при всем этом мальчишки тогда взяли город. Боевики отхлынули. Не мы ушли из города, а они.

Мало кто знает, что Басаев на "Минутке" потерял во время этих боев почти 75 процентов своего "абхазского батальона", и те, кто сейчас воюет с ним, - новые наемники. А все потому, что Рохлин организовал несколько псевдоатак, наши наступали и тут же отходили, чеченцы выскакивали на площадь. Здесь их и били из пулеметов.

- И все же, чем отличаются две эти операции?

- Отличия колоссальные. Я помню, что в ту, первую кампанию, армии в Грозном просто нечего было есть. Мы жили у разведчиков в штабе Бабичева, а разведчики, всегда самые богатые на войне люди, кормили нас гречневой кашей с тушенкой, которая была приготовлена на томатном соке. Потому что воды в Грозном не было. А вторая кампания - это все-таки десантные комплекты, нормальное питание. Нормальное вооружение. И потом многие, кто пришел на вторую кампанию, пришел на нее после первой. Они прибыли воевать, зная противника. И если подсчитать потери боевиков во второй кампании, то получаются серьезные цифры.

- Алексей, вы бывали и на другой войне, в Югославии.

- Да, я видел войну в Югославии, провел два месяца в Белграде, когда его бомбили американцы. В Косово был два раза. Причем считаю, что самые лучшие кадры, снятые в моей жизни, - приход нашего батальона в Приштину. Того самого, первого батальона КФОР.

Четыре часа мы ждали его прихода. В Приштине не осталось ни одного цветка на клумбах. Сербы ждали русских. И когда батальон входил, жители начали восторженно стрелять в воздух. Мы снимали БТРы, уставших наших ребят на броне, салютующих сербов. Я тогда понял, что ощущала наша армия, победно освобождавшая города Европы в 1944-1945 годах.

А за кадром осталось многое. Когда вошел этот батальон, от силы 12 БТР, остальное - вспомогательная техника, я услышал разговор сербов, которые сказали:

- Смотри, а русских-то мало. Они сейчас пойдут на Слатину. Слушай, а ведь албанцы-то могут сейчас на них напасть. Скажи своим, кто остался, пойдем, займем высоты вокруг аэродрома, на всякий случай прикроем русских. Русских мало.

Такие вещи откладываются в голове и потом ложатся в темы рассказов. Я считаю, что в конечном итоге серьезная военная журналистика так или иначе должна быть связана с литературой. Мой отец - Сергей Борзенко, военный журналист и писатель, прошел Великую Отечественную. Был первым журналистом, которому присвоили звание Героя Советского Союза за "десант смертников" под Керчью. Я читал и читаю его рассказы и дневники и вижу разницу между материалами, которые он делал для газет, и тем, что впоследствии перетекало в литературу. В литературе гораздо больше возможностей раскрыть характеры людей, которых видишь. Потому что все, о ком он писал, были конкретными людьми.

То же самое в наших материалах. Мы видим этих людей. Мало того, мы даже прослеживаем их судьбы. Разведчиков, с которыми мы ходили по Грозному в 1995-м, я повстречал и на второй чеченской войне. Они вернулись воевать. И сейчас воюют. Лазят по горам в поисках Басаева. Они его непременно найдут! Этот "морской бой" крестиками в горах в конце концов даст свой результат.

- Вы начали говорить о впечатлениях от последней поездки в Чечню. Что еще вам особо запомнилось?

- Во-первых, мы стали свободнее перемещаться по Грозному. Пропало ощущение, что тебя в любой момент могут "долбануть" из снайперской винтовки. Я с удивлением увидел, как женщины подметают улицы. Вокруг развалины, и тут же бордюрный камень красят белым и метут улицу. Этот психологический скачок, поворот в сторону мирной жизни есть. Этого нельзя не заметить.

Уменьшилось количество бронетехники. Если летом, я помню, все пушки и пулеметы были расчехлены, то сегодня меня поразило то, что бэтээры и другая техника стоят с зачехленными стволами. Это первый признак, что из них не стреляют, и, чтобы не запылились, их зачехлили. Все!

Иными словами, некий перелом, переход к мирной жизни наметился. Я говорю о Грозном. В Гудермесе ситуация аналогичная.

- А в горах?

- Любой, кто попадает в чеченские горы, понимает, что в этих горах можно воевать вечно, если есть снабжение, подпитка оружием. Там и жить можно вечно. На некоторых из этих гор даже в советское время не было советской власти. Там могут бродить и боевики, и охотники, кто угодно.

Что касается обстрелов на дорогах, то они постоянны. И что можно сделать против этих обстрелов? Ничего не сделаешь. Дороги не перекопаешь. Они будут продолжаться до тех пор, пока не кончатся боеприпасы или боевиков не перебьют. Бьют их ежедневно - по два, три, пять, десять. Иногда - больше, когда проводится спецоперация. Но повторю, поворот к мирной жизни очевиден.

- Давайте, Алексей, поговорим о том, с чего мы начали наш разговор - о журналистской мотивации. Можно понять, что тянет вас в Чечню. Очевидно, гены. А что потянуло во время первой кампании многочисленные телевизионные бригады на ту сторону фронта? Причем во вторую кампанию они дружно направились в войска уже на нашей стороне.

- Это сложный вопрос. Но если действительно копать глубоко, то мы, журналисты, прекрасно понимаем, кто на какой стороне работал, у нас тоже есть свои симпатии и антипатии, и с некоторыми коллегами мы и в первую чеченскую кампанию пить традиционные сто граммов из одного стакана не желали.

Чеченцы работали с прессой конкретно. Удугов все организовал профессионально: выделял машины, сопровождение, автоматчиков. И у журналистов в первую чеченскую создавалась иллюзия (а иногда и не иллюзия), что это армия не пускает репортеров к себе, не хочет показывать, что происходит на самом деле.

Поэтому люди шли на войну самым легким путем - через Хасавюрт. Добрался до него - и, пожалуйста, ты у чеченцев и снимай, что хочешь. Тогда на эту уловку поддались очень многие, кто хотел засветиться в журналистике, показать, по его мнению, интересные события. Таких журналистов возили по Чечне, показывали наших пленных, разрешали общаться с ними. Но им не показывали тогда, как нашим пленным рубили головы, отрезали пальцы, не показывали все, что происходило в подвалах и зинданах. Когда журналистов приглашали за стол, накрывали дастархан, те не знали, что под этим домом в подвале с 1992 года томятся граждане России, взятые в рабство. Этого журналисты не видели. Как не видели того, что боевики расстреливали и своих, отказавшихся воевать. Эта сторона войны для тележурналистики оставалась закрытой.

В итоге в первую кампанию многие журналисты рассказывали о чеченцах едва ли не с умилением. Писали, допустим, что Шамиль Басаев - "Робин Гуд", потерявший свою семью, дом, отстаивающий интересы своих родственников, и т. д., и т. п. Но это было мифом. Потому что у Басаева было два дома - один в Ведено, второй - в Абхазии. Жена Индира, сын Идрис... Нормальная семья. Брат - Ширвани. Вот семья Басаевых. Мы сейчас не говорим о собственности Басаева на Северном Кипре, например.

Но уже совсем скоро после первой кампании произошел прорыв правдивой информации, когда стали говорить об убитых, пленных, замученных невольниках. И теперь боевики не могут говорить что-либо в отношении своей государственности. Нет у них на это права. Им был предоставлен исторический шанс в 1996-1999 годах. Мы ушли и сказали: поднимайте государственность, восстанавливайте Грозный, мосты, стройте дома. Но что за эти годы было сделано?

Мы между собой подвели некий итог. В Грозном не было построено ни единого жилого здания, зато воздвигли две резиденции для Масхадова и для Басаева. Ну один мост они попытались восстановить. В городе были срезаны все провода, протянутые в 1995-м и 1996-м, которые ушли через Ингушетию как вторсырье цветного металла. Они угнали более пяти тысяч голов крупного рогатого скота из Ставрополья. Они украли около шести тысяч людей, причем из средней полосы России своих же чеченцев больше, чем русских. И события, последовавшие в 1999-м, стали логическим и неизбежным продолжением того, что они делали в 1995-1998 гг. Поэтому любые разговоры о "свободной Ичкерии" воспринимаются уже как болтовня.

Во второй кампании журналистам на той стороне работать было уже невозможно. Это доказала история с Бабицким. Это поняли и другие. Поток выгодной для сепаратистов, боевиков информации с той стороны фактически иссяк.

В заключение хочу сказать, что "ТВ-Центр" никогда не менял позиции в отношении чеченской войны. Мы старались подавать события наиболее объективно. И, в общем-то, как раз объективностью заслужили доброе отношение со стороны армии.

Мы ценим подобное отношение и со стороны простых солдат, и со стороны командиров и стараемся, чтобы так было и в дальнейшем.