- Сергей Александрович, с чем связана внезапная симпатия к России со стороны НАТО? Есть мнение, что ее корни следует искать в событиях 11 сентября...

- Безусловно. НАТО находится сейчас в очень интересном положении, будучи отставленной в сторону второй раз за десятилетие во время действительно серьезного кризиса. Сначала НАТО "не пригодилась" США во время отражения агрессии Ирака против Кувейта. Теперь - для операции в Афганистане. События 11 сентября нанесли ужасный удар по США, но политически страшный удар они нанесли по НАТО. Выяснилось, что НАТО фактически бесполезна с точки зрения отражения новых угроз.

Как союз, который в глазах его членов не потерял своей ценности, но стремительно теряет свою полезность, естественно, НАТО занята поисками новой полезности. Кроме того, в нынешней ситуации политическое руководство ведущих стран НАТО ищет пути интеграции с Россией. Вопрос: какой интеграции - в структуры безопасности, в совместные действия? Второй вопрос - как все это наладить? По этому поводу, к сожалению, новых идей пока не очень-то много.

- Насколько известно, за основу нового российско-натовского сближения взяты предложения британского премьера Тони Блэра. В чем их суть?

- Речь идет о создании российско-североатлантического совета, который обсуждал бы вопросы, связанные, например, с распространением ядерного оружия, с борьбой с наркобизнесом, противостоянием терроризму. Однако повестка дня может быть и расширена, причем при нашем участии. Дело в том, что нам предлагают работать не в традиционном формате "19+1", когда 19 членов НАТО вырабатывали свои решения, предъявляя потом их России, а то и против России, а обсуждать целый ряд вопросов в формате "двадцатки", где бы Россия была одной из равных. И даже в каком-то смысле "более равной", учитывая, что маленькие страны не принимают активного участия в обсуждении этих вопросов.

- Фактически говорится об участии России в НАТО. Однако Москва заявила, что не собирается вступать в альянс.

- Сейчас предполагается, что Россия будет принимать участие в процессе выработки решений по отдельным вопросам деятельности НАТО. Однако Президент Путин вновь подтвердил, что Россия готова на такую степень сотрудничества, на какую готова сама НАТО. Если НАТО готова пригласить Россию стать полноправным членом через 2-3 года, я думаю, что позиция России может измениться.

Но тогда НАТО надо коренным образом измениться, а не оставаться организацией прошлого века в буквальном смысле этого слова. Пока что главной целью НАТО продолжает оставаться отражение несуществующей угрозы, и если этот союз хочет выжить, он должен трансформироваться, и Россия в той или иной степени должна быть его членом. Кстати, все новые вопросы, которые предлагается обсуждать и которые действительно надо обсуждать, не входят в нынешний мандат НАТО.

- Вы сказали, что НАТО показала себя неэффективной с точки зрения новых угроз. Есть ли смысл с ней сотрудничать в этом направлении?

- Дело в том, что сейчас в мире нет адекватных структур вообще. Конечно, в перспективе нам нужно создавать либо структуру Россия - НАТО, либо вообще что-то вне рамок НАТО. Структуру, в задачи которой входило бы не только и не столько решение вопросов военной безопасности, но и политических вопросов, вопросов сотрудничества разведок, спецслужб, таможен, органов полиции, финансовых органов. Кроме того, одной из основных ее функций стала бы борьба с распространением ядерного оружия, других видов оружия массового уничтожения. Кстати говоря, и сотрудничество по предотвращению чрезвычайных ситуаций, их урегулированию.

Пока для этого есть очень ограниченные возможности. Но они есть. Есть полезные области сотрудничества. Я бы сказал сразу: давайте создавать новый союз. Многие западные эксперты разделяют эту позицию. Но надо помнить, что мы находимся в реальном мире, и рывок Путина пока не поддерживают более консервативные политические структуры на Западе. Надо работать с ними, извлекая пользу от этого и одновременно показывая неадекватность тех структур, которые существуют. Или модифицировать уже существующие структуры, например Совместный постоянный совет Россия-НАТО. Никто не говорит, что НАТО не сможет заниматься терроризмом, если она действительно займется терроризмом всерьез.

- Есть мнение, что нынешнее сближение с Россией со стороны НАТО - ход тактический, который нужен Западу сейчас. Но это не долгосрочная программа партнерства, подтверждением чему может стать нежелание НАТО идти навстречу России по вопросам, которые нас беспокоят, например, по ПРО и расширению НАТО?

- Во-первых, посмотрим, какие будут дальнейшие консультации по расширению НАТО. Этот вопрос еще не закрыт. Я хотел бы, чтобы НАТО была способна принять решение, которое могло бы быть разумным и не осложняло движение к созданию реального союза безопасности расширением на те страны, включение которых в альянс действительно беспокоит Россию. К тому же уже существует альтернатива, приемлемая для всех, - это расширение Евросоюза на эти страны.

А что касается вопроса, тактическое ли это сближение, что ж, тактика есть и у них, и у нас, просто надо активнее работать в этом направлении. Не надо вести такую дипломатию, которую мы вели или не вели в 1999-2000 годах. То мы сдавали все в начале 90-х, когда нас даже не просили об этом, то мы протестовали, а потом неизменно уступали. Нужна системная борьба за продвижение своих интересов. Натовцы, европейцы и американцы тоже будут бороться за свои интересы. Баланс этих интересов в настоящее время позитивен. 11 сентября выявило то, о чем говорили многие эксперты в течение целого десятилетия: вектор угроз давно сместился в другом направлении. И у нас есть гораздо больше интересов, которые нас объединяют, чем те, которые нас разделяют. На этой основе можно двигаться вперед, опять же бросая мирный вызов бюрократическому мышлению, бюрократическим структурам.

- Вы считаете, что дело за активной политикой. Но не натолкнемся ли мы, как раньше, на категорическое неприятие?

- Я вас уверяю, что сейчас в НАТО такой разброд и шатания, что даже те, кто никогда в жизни не ставил вопрос о целесообразности НАТО, говорят, что альянс находится в новом кризисе.

- Вы не видите внутреннего противоречия между стремлением НАТО к сотрудничеству с Россией и расширением альянса на Восток? Первоначальная функция противостояния с СССР, Россией у НАТО, значит, остается?

- НАТО была создана не для противостояния с СССР. Я знакомился с документами, в том числе и секретными, которые предшествовали созданию Североатлантического альянса. Главной целью НАТО первоначально было не допустить распространение коммунизма в Западной Европе. Потом НАТО действительно была нацелена против СССР, однако Москва во многом сама этому поспособствовала. Например, фактически разрешив нападение Северной Кореи на Южную. Только после этого начали создаваться современные военно-политические органы НАТО.

Когда развалился СССР, Варшавский Договор, коммунизм, НАТО потеряла свою главную легитимность, тогда и началась дискуссия в НАТО, как сохранить военный союз, который сдерживал в определенных рамках Германию, США. И потенциальный военный подъем в России. Но это была третья или четвертая цель. Тогда был выброшен лозунг: выходить за рамки договора, за рамки зоны ответственности или погибнуть. А потом и другой лозунг - расширяйся или погибай. И, конечно, расширение союза является сейчас главным источником его собственного сохранения. НАТО получает новую кровь за счет того, что новые страны стремятся стать ее членами, чтобы просто принадлежать к клубу. Это позволяет НАТО поддерживать корабль на плаву, но не более того.

- Вы говорите о слабости сегодняшних позиций НАТО. Может, для России это шанс поставить НАТО подножку вместо того, чтобы укреплять отношения с ней?

- Это очень резонный вопрос. Но я хочу вам напомнить, что в 1997 году мы подписали Основополагающий акт Россия - НАТО, фактически признавший легитимность дальнейшего расширения НАТО, а расширение НАТО, как я уже сказал, - главный источник поддержания полезности НАТО в глазах стран - членов блока. НАТО расширяется, а ОБСЕ слабеет. Одновременно очень слаба создаваемая система безопасности и обороны Европейского союза. НАТО остается практически единственным игроком в области европейской безопасности. К тому же у России после ошибочного, с моей точки зрения, подписания Основополагающего акта осталось мало аргументов против расширения НАТО. Если мы согласились на прием одних, то почему же мы не соглашаемся на вступление других?

В этой ситуации просто надо быть реалистами и понимать, что НАТО существует и надо с ней поддерживать нормальные отношения. Кризис кризисом, а у НАТО существует огромная инерция, бюрократия, это союз, в котором заинтересовано огромное количество людей, и поэтому он просто так не уйдет, и игнорировать его, видимо, не полезно.

Другое дело, что мы действительно заинтересованы в трансформации НАТО. Причем мы заинтересованы в том, чтобы НАТО трансформировалась таким образом, чтобы частью ее стала Россия.

- Значит, Россия отныне не рассматривает расширение НАТО как угрозу своей безопасности?

- Прямой угрозы безопасности России расширение НАТО не несет. Другое дело, что потенциальная угроза будет сохраняться, пока сохраняется сама НАТО с ее военной мощью. Наконец, расширение НАТО несет некоторую политическую угрозу, которая заключается в том, что НАТО становится универсальным союзом, охватывающим почти всю Европу, а Россия остается вне этого союза. Это может привести к ослаблению политической позиции России. Одним из способов компенсации этого является возможность для России активно воздействовать на процессы внутри НАТО. Другой способ - это создание чего-то более серьезного, чем даже самые тесные отношения России и НАТО. При этом я отношусь скептически, хотя и с надеждой, к возможности того, что руководители НАТО в ближайшее время решатся превратить этот союз в действительно что-то новое.

- Европейская интеграция сегодня выходит на новые рубежи. Может быть, России следовало бы сделать ставку на Европу, на вновь создаваемые европейские структуры?

- Я думаю, такие структуры были бы полезны, и нам необходимо с ними взаимодействовать, но надо все это видеть в исторической перспективе. Насколько я помню это уже шестая попытка создать подобного рода структуры. Первая была в 60-е годы. Пока я не вижу такой могучей политической воли, которая позволила бы создать что-то более реальное, чем нечто символическое. Да и разговор ведется о некотором корпусе в 60 тысяч человек, который реально будет опираться на военную инфраструктуру НАТО и иметь скорее политическое, чем военное значение.

Европейцы часто говорят, что им хочется быть независимыми, но всегда прячутся за спину США, если дело доходит до чего-нибудь серьезного. Европейский военный бюджет, несмотря на огромный ВВП объединенной Европы, существенно меньше американского, и вряд ли европейцы захотят увеличивать свой вклад. Наконец, европейцы заинтересованы, несмотря на раздражение американским относительным могуществом, в том, чтобы оказывать влияние на США, чтобы США находились в Европе, чтобы в объединенной Европе не произошло ренационализации военной и внешней политики. Скорее всего речь идет о политической борьбе европейцев за укрепление своих позиций внутри западного союза.

Между тем я не очень понимаю, для чего "европейские силы", собственно, нужны. На сегодняшний день я не вижу возможности конфликтов в Европе. Частично спровоцированный самими западниками конфликт в Югославии, по-видимому, был последним. Больше таких конфликтов я, к счастью, не предвижу, если, конечно, не будет спровоцирован еще один глупейший конфликт. Нужна общая политика не только европейцев, но и России, Америки, Японии, Китая, других крупных ответственных государств, которая была бы нацелена на будущие угрозы.

- Это модель будущей архитектуры безопасности? По вашему мнению, ее отправной точкой должен стать союз России и НАТО?

- Я считаю, что сотрудничество России и НАТО - не панацея. В конечном счете придется или создавать новый союз из НАТО, или создавать новый союз рядом с НАТО. Россия должна быть его членом. Но в этой связи встает вопрос, что и Япония должна быть его членом. Может быть, в перспективе к нему присоединятся и другие важные и ответственные государства, прежде всего Китай, которые заинтересованы в нераспространении ядерного оружия, борьбе против терроризма и роста конфликтов, нестабильности, международного криминалитета, наркотрафика и т.д.

Этот союз безопасности должен быть направлен на поддержание стабильности в мире под эгидой ООН. Стать эффективным инструментом безопасности Объединенных наций, поскольку ООН, включающей 183 страны, уже очень трудно придать какие-либо силовые функции.

- В этой связи каково будет место России в новой архитектуре европейской и мировой безопасности? Обеспечит ли оно действенные гарантии безопасности страны?

- Наше место в новой Европе аналогично месту великой европейской державы, которой Россия всегда была. В свое время СССР взял на себя слишком большое бремя ответственности и перенапрягся. Нам надо занимать то место, которое исторически нам принадлежит. Главное - нужно налаживать максимально тесное взаимодействие с ведущими странами. Дружить с США, европейскими странами, с НАТО. Нам необходимо иметь дружеские отношения с Китаем, потому что ориентация на один полюс силы - губительна.

При всем этом нам надо всегда помнить, что есть фактор в международных отношениях, который стоит вне рамок дискуссий, но который является самым важным цивилизующим фактором этих отношений - это наличие у России и у США мощного ядерного потенциала. Пока он есть у России и США, никто никогда не посмеет мыслить вне определенных рамок, авантюр против России не будет. Нам надо поддерживать высокую боевую эффективность своего ядерного потенциала, модернизировать его и не сокращать слишком глубоко, с тем чтобы он не потерял свою политическую значимость. Когда у нас в стране раздаются призывы к резкому сокращению СНВ, даже ниже предела тысячи единиц, или когда мы не финансируем его модернизацию, - это не только снижает нашу военную безопасность, но и дает очень негативный сигнал всему миру с точки зрения политических позиций России.