- Олег Николаевич, вначале, если не возражаете, давайте определимся с дефинициями. Лет двести назад пиратов, которые тогда творили беспредел на морях, объявили врагами человечества. Сегодня этим злом стал терроризм. А как его трактует международное право?

- В современных условиях терроризм рассматривается как тягчайшее преступление перед человечеством вне зависимости от того, кто совершил теракты, где и ради каких целей. Такова общепризнанная оценка. Совет Безопасности (СБ) ООН констатировал: международный терроризм создает угрозу миру и безопасности. Те, кто создает подобную угрозу, могут быть подвергнуты санкциям вплоть до применения военной силы.

- После чудовищных преступлений 11 сентября в мире заговорили о тектонических сдвигах в геополитике, дипломатии, экономике... Но насколько международное право оказалось актуальным, востребованным в переломный момент истории? Достаточно ли четко определены, к примеру, мотивы государств на индивидуальную или коллективную вооруженную защиту?

- Я не думаю, что теракты едва не перевернули мир. Образно выражаясь, звериный оскал терроризма многие усмотрели и до упомянутой даты. К сожалению, и для народов Российской Федерации это не из области абстракций. Иной аспект, что наша борьба с международным терроризмом на том же Северном Кавказе воспринималась Западом в формате двойных стандартов. Дескать, преувеличиваем военную сторону, не "сбалансированно" ведем себя в борьбе, и вообще все дело следует перевести в русло политических переговоров. Но что примечательно. Когда взрывали американские посольства в Судане, других местах или была попытка покушения на экс-президента Буша-старшего в 1993 году, США, ссылаясь на Устав ООН, наносили ракетные удары по ряду объектов, в том числе - по Афганистану, где обнаружился "след" бен Ладена...

Лишь после 11 сентября в странах Запада осознали, что метастазы терроризма могут возникнуть где угодно и когда угодно. Что сражение с тотальной угрозой надлежит вести в рамках норм, сформулированных цивилизованным сообществом. Конечно, Америке нанесен экономический ущерб, но самое страшное, разумеется, - смерть более пяти тысяч человек. Мрачные аналогии не всегда подходят, однако напомню, что в Великобритании с 1939 по 1945 г. от фашистских бомбежек погибли около сорока тысяч жителей. Сравните: 40 тысяч за все годы второй мировой войны и почти шесть тысяч человек, убитых мгновенно... Жуткая статистика. И это произвело отрезвление в мире: альтернативы единому фронту против террора нет. Так, как, собственно, и предлагала наша держава, Российская Федерация. Но прозрение, увы, нередко происходит через великую трагедию.

Что же касается международного права, то обратимся к документам. Есть двенадцать международных конвенций, запрещающих финансирование всех видов терроризма, в том числе таких, как угон самолетов, морских судов, бомбового... Важно, чтобы уничтожение "исчадия ада" велось в соответствии с юридическими нормами. США, устами президента Буша, расценили теракты как военное нападение. Конгресс уполномочил армию для ведения военных действий.

- А как же историческое решение ООН в середине второго тысячелетия о запрещении войны?

- Верно. Величайшим достижением XX века явилось табу на войну, которая издревле являлась средством разрешения противоречий. Об этом зафиксировано в Уставе ООН, других правовых актах. Расхожую формулу Клаузевица о "продолжении внешней политики иными, насильственными средствами" пора списать в архив. Теперь военную силу можно применять только с санкции Совбеза ООН.

- Но если агрессия, удары террористов - реальность, почему страну обязывают ждать резолюцию СБ?

- Она имеет право на самооборону. Есть статья 51-я Устава ООН. А СБ призван вынести вердикт о допустимости и масштабах вооруженного отпора. В качестве справки: спонтанная перестрелка на границе - еще не основание для использования права на самооборону и т.д. Примечателен в этой связи сюжет событий вслед трагедии в США. Американцы заявили о возмездии. Но решающее слово было за СБ, уполномоченный всеми членами мирового сообщества. Совет Безопасности в сентябре освятил право Америки на самооборону. Напомню, что статья 25 Устава ООН гласит: все члены ООН обязаны подчиняться решениям СБ, направленным на сохранение мира. Особо подчеркну: впервые в истории право на самооборону обрела страна, подвергшаяся не военной интервенции, а террористическому нападению.

- Есть ли необходимость вносить коррективы в международное право, дабы сделать его, если угодно, более универсальным, адекватным императивам XXI века?

- Что такое международное право? Это, упрощенно выражаясь, правила поведения государств на основе договорных обязательств, деклараций, конвенций. Последних, к слову, более пятисот. Юридический арсенал используется в межгосударственных отношениях. Как, например, обусловлена граница космического пространства? Сложилось в правовом смысле, что нижняя орбита - примерно 90-100 километров от Земли. Теперь это общепринятая норма.

Бесспорно, международное право имеет тенденцию к развитию, совершенствованию. Возможностей повышать его эффективность предостаточно. Уместно заметить, что нарушение права еще не означает отрицания права. Вот сейчас идут разработки единой конвенции по терроризму...

- Но ведь терроризм зародился не вчера. Зловещие признаки диагностированы, если не ошибаюсь, лет тридцать назад. Почему путь к истине оказался столь долгим?

- Не совсем так. С 1972 по 1995 год вопрос обсуждался под эгидой ООН. Но полемика шла "о мерах по ликвидации терроризма и изучении причин, его порождающих". Идеологические разночтения привели к тому, что в ряду "побудительных мотивов" оказались нищета, голод и целый букет тезисов, которые якобы толкают людей сражаться за "высшие идеи", принося в жертву себя и других. Не сложно предугадать итог такой дискуссии, ее непродуктивность. Но, если итожить, документов достаточно для радикальной борьбы с террором.

- Олег Николаевич, в Декларации 1000-летия, принятой ООН год назад, провозглашено верховенство международного права. Но определен ли, условно выражаясь, порог санкционированного применения боевой силы страной, допустим, США, подвергшейся атакам экстремистов? Имею в виду пределы возмездия, за которым под флагом законности не что иное, как диктат, тирания?

- Ведение военных операций подпадает под нормы международного права. Это Женевские конвенции, Гаагские, есть еще ряд документов по линии Красного Креста. Клич дикарей: режь и бей всех, с кем воюешь, - из эпохи динозавров. За что гитлеровская Германия была наказана? Кроме известных преступлений, еще и за нарушение обычаев войны. Это отметил Нюрнбергский трибунал. Есть перечень объектов, которые запрещено разрушать: гидроэлектростанции, АЭС и т.п. Вот сдавшиеся талибы в Афганистане. Говорят: судите. Да, потому что существует дифференциация понятий - преступники, наемники... Законы прописаны международным правом. Их нарушать нельзя.

Совет Безопасности, обладая высшей властью, может решить: вы исчерпали право на самооборону. Как говорят военные, сворачивайте боевые знамена. Но не надо быть наивными людьми. ООН создавали государства - победители во второй мировой войне. Предполагалось, они будут поддерживать мир с помощью собственных ВС, потому что у ООН войск нет. И, хоть все страны, а их порядка 190, юридически равны, требуется внушительная материальная база, чтобы реализовать намеченное коллективным разумом. Поэтому в СБ пять великих держав обладают правом вето. Кстати, СССР 120 раз применял это право. Запад побольше. Принцип единогласия подталкивает страны давать точные юридические оценки, дабы исключить размытость, злоупотребление правом на самооборону.

- Не секрет, что отдельные государства отказываются выдавать правосудию своих граждан, участвовавших в терактах (последний поступок Ливии скорее исключение). Насколько такая позиция противоречит международному праву, и существуют ли меры принуждения?

- Во многих конституциях заявлено, что своих граждан страна не выдает, если их обвиняют другие. Но к международным террористам эту юридическую норму надо трансформировать. Вот вы упомянули Ливию. Два ее гражданина недавно предстали перед судом в Нидерландах. Это логическое развитие событий. Мировое сообщество стремится покончить с терроризмом, и, думаю, целесообразно установить: лица, участвующие в терактах, в обязательном порядке подлежат экстрадиции. Наверняка назрела и другая проблема - создание при СБ ООН международного центра для борьбы с террором.

А что касается "принудить-заставить", тут веер нюансов. Мир становится более тесным. В отношении Триполи было эмбарго. Санкции применялись против Белграда. Есть целостная система мер как с применением вооруженной силы, так и без нее. Карт-бланш на ее использование дает исключительно СБ ООН.

- Сейчас все громче раздаются голоса в пользу создания Советом Безопасности ООН специального трибунала...

- Подобный вопрос муссируется давно. Вот и американцы хотят использовать свою юрисдикцию, если захватят бен Ладена... Для того чтобы эффективно от имени всего мирового сообщества судить, необходимость международного трибунала очевидна. Тем более что прецеденты в истории были. По Германии - Нюрнбергский трибунал, по Японии - Токийский. Есть по Руанде, Югославии. В 1998-м подписана Римская конвенция о международном уголовном суде, которая вступит в силу в конце будущего года. А идея создания СБ специального трибунала после 11 сентября, что называется, витает в воздухе.

- В мире множатся субрегиональные организации типа Северный совет, Совет балтийского сотрудничества... Среди трансконтинентальных структур особую роль играет НАТО. Как вы полагаете, эти тенденции не отягощают предназначение ООН в области международного права?

- Начнем с того, что ООН - всемирная организация, а НАТО - военный блок. Несколько лет мне довелось возглавлять делегацию СССР на переговорах

НАТО и ВД о сокращении вооруженных сил в Европе, и не из брошюр знаю подноготную альянса. Он образован на основе договора от 1949 года "для обороны на случай агрессии", что не противоречит 51-й статье Устава ООН. Но, нарушая Устав ООН и свой устав, они развязали войну против Югославии. Чтобы оправдаться перед миром, вытащили на свет божий неуклюжую концепцию "военно-гуманитарной интервенции". Защищать права человека в другой стране допустимо. Хотя прежде всего они регламентируются внутренним законодательством.

Надо отметить, после второй мировой войны появилось около 80 конвенций по правам человека, Пакты о правах человека. Они обязательны для всех. Так, статья 15 Конституции РФ гласит, что международное право является составной частью нашей правовой системы. Защита, например, Россией прав граждан в тех же странах Балтии возможна, если они нарушаются, но без вооруженной силы. А НАТО, как в случае с Югославией, в пику Парижской хартии пытается словесной эквилибристикой оправдать агрессию, что противоречит международному праву.

- И все же после событий в Югославии аналитики заявили об "эрозии правовой основы международного общения". Ведь очевидно: когда аргумент силы уступает силе аргумента, весы Фемиды становятся особенно хрупкими и уязвимыми...

- Эрозия - это развал, разложение. А международное право существует. Совершенствуется в области прав человека, в регламентации деятельности стран в космосе, в воздушном пространстве, на море... После создания ООН сделан колоссальный прорыв. Создана фундаментальная база для демократического сотрудничества. Благо, что Президент РФ Владимир Путин при решении сложнейших проблем современного миропорядка выступает за приоритет международного права.

- Создается впечатление, что общность борьбы с террором априори предполагает государствам поступаться суверенитетом. Это вписывается в контекст "глобальной ответственности"?

- Строго говоря, суверенитет - это независимость во внутренней политике и во внешних делах. Экстраординарные события в Афганистане побудили ряд стран, в том числе и постсоветских, предоставить аэродромы для США, ведущих антитеррористическую операцию. Будем откровенны: те же Узбекистан, Таджикистан, способствуя ликвидации "Талибана", гнезд терроризма, действуют в своих собственных интересах и в интересах России. В мире около двухсот независимых государств. Но любое из них, став субъектом международного права, принимая "правила игры на мировом уровне", добровольно ограничивает суверенитет. И это нормальный процесс сосуществования.

- Олег Николаевич, мировые СМИ с тревогой пишут о застое в таких программах ООН, как сокращение ядерного потенциала, недопущение гонки вооружений в космосе. Борьба с терроризмом ужесточит ли контроль за средствами массового уничтожения, подстегнет ли разоруженческие процессы?

- Эта проблема обретает особую актуальность. Нынче в мире более двадцати "околоядерных стран". Но вот Индия и Пакистан недавно нанесли серьезный урон системе нераспространения. Я думаю, что недостаточно твердое поведение ведущих держав приводит к прорывам цепи. Огорчает и провал ноябрьской попытки заключить Женевскую конвенцию о контроле за запрещением производства химического и бактериологического оружия. И все же события 11 сентября вносят коррективы. Придает оптимизма намерение первых лиц США и РФ о новых сокращениях стратегических вооружений...

- Удары "живыми бомбами" в США умножили степень солидарности против "смутно рассеянной повсюду угрозы". Какой вам видится конфигурация отношений РФ с НАТО, конкретно с США, на перспективу? Не доведется ли в который уж раз убеждаться в прозорливости наших предков: праздничные огни на чужих торжествах нередко причиняют ожоги?

- Я не сторонник экзальтации в прогнозах. Почти полвека являясь Чрезвычайным и Полномочным Послом, о многом сужу прагматично. Совпали интересы? Да, но говорить, что противоречия исчезли, опрометчиво. Достаточно заявления о выходе США из Договора по ПРО. Однако драматизировать ситуацию не следует. Снижается конфронтация. На Западе стали лучше понимать и ситуацию в Чечне. Много раз мне доводилось бывать на берегах Потомака, вести переговоры по сокращению войск. Надо ценить отношения открытости. И, хоть американцы не отказываются от НПРО, продолжать поиски разумных компромиссов. Определять оптимальные рамки стратегического взаимодействия. А эйфория - не лучший помощник в решении глобальных проблем.

Много говорят об отношениях России и НАТО в формате "двадцатки". Если откровенно - беспредметная дискуссия. В альянсе среди полноправных членов действует принцип единогласия. Идет ли обсуждение конъюнктурных планов расширения на Восток или проведения очередной приснопамятной "гуманитарной интервенции"... В Брюсселе отдают себе отчет, что вхождение РФ в "круг первый" обозначало бы встряску доктринальных устоев, а в некотором смысле - начало конца НАТО.

Однако мы должны искать пути сближения. Ведь не секрет: в Афганистане американцы и для нас таскают каштаны из огня. Если бы не свалили режим талибов, угроза для России только бы возрастала. И 201-ю дивизию пришлось бы укреплять, и пограничников. А это огромные средства. США только на бомбежки угрохали миллиарды долларов. Есть старая заповедь в российской дипломатии: сотрудничай со всеми, используя это в своих интересах. Разве она не для наших дней?