Конечно, кто-то может заподозрить их в пристрастности, но было бы бессмысленно отрицать влияние обаяния личности Юрия Владимировича. В любом случае они, знавшие Андропова на протяжении двух десятилетий, гораздо осведомленнее тех, кому довелось общаться с ним единожды... Разговор мы начинаем с вопроса, когда кто из них познакомился с будущим генсеком.
     Б.: Первый раз встретился с Юрием Владимировичем, когда он был секретарем ЦК, заведующим отделом соцстран, а я – заместителем начальника контрразведки, 2-го Главного управления. Какое-то наше дело его заинтересовало, и я к нему поехал по поручению начальства... Никакого продолжения это не имело.
     Когда же он пришел руководить Комитетом и встал вопрос о создании 5-го управления - это был май-июнь 1967 года, - он меня вызвал, предложил пост первого заместителя начальника. Здесь и состоялось настоящее знакомство. Мы долго разговаривали на эту тему, а уже на следующий день он мне звонил и спрашивал, как у нас идут дела, где отдача…
     Ш.: В середине 1960-х годов я был корреспондентом «Правды» в Китае, где началась «Культурная революция». Когда вернулся в Москву, было много заданий ЦК на подготовку различных статей, материалов... Как завотделом социалистических стран, Андропов принимал самое активное участие в подготовке и редактировании таких материалов. Тогда мы и познакомились...
     Я продолжал работать в «Правде», и однажды, когда вернулся из командировки во Вьетнам, главный редактор Зимянин сказал: «Андропов просил тебя зайти».
     Пришел к Андропову. Он поднялся навстречу, тепло поздоровался, легко, доверительно повел разговор. Сказал: «Мы с вами готовили некоторые материалы. Не хотели бы вы поработать вместе в КГБ? Нужно будет и выступления готовить, и материалы для ЦК и Политбюро…» Так в мае 1971 года я из «Правды» перешел в Комитет.
     - Председателем Комитета Госбезопасности Андропов был назначен в 1967 году. Почему Леонид Ильич выбрал именно его?
     Б: По-моему потому, что Андропов, как мне кажется, был нейтрален, не входил ни в какие группировки... Брежнев знал и то, что этот человек предан тому, что он делает. И он был откровенен.
     - Разве в КГБ была возможна откровенность?
     Б: В пределах разумного – безусловно. Первое, что сказал Андропов, переступив порог КГБ - это была его директивная телеграмма, как нового Председателя, в ней много было интересного, но самое главное - он указал, что каждое решение КГБ должно быть понятно народу. Это он довел до сведения всего аппарата, до самых райотделов. Он сам соблюдал этот принцип, и мне думается, именно это привело к тому, что в народе у него сложился высокий авторитет.
     Ш: Вообще, при Андропове и авторитет органов Госбезопасности в обществе был также высок. Люди им доверяли, и связывали это именно с тем, что ими руководил Андропов. Поэтому, кстати, когда он перешел на более высокий пост, все поверили, что и здесь пойдет работа…
     Б: Вы спрашивали про откровенность. При нем ведь чекисты пошли в народ с выступлениями. Откровенно говорили о разных проблемах. Бывало, что в различных аудиториях мне приходилось выступать по 2 – 3 раза в день…
     - Однако многие прежде всего связывают приход Андропова на пост председателя КГБ с созданием 5-го управления, работавшего «по интеллигенции», с борьбой против инакомыслия…
     Б: Создание 5-го управления решало одну очень серьезную внутреннюю проблему. Без него власть была лишена возможности видеть процессы, происходящие внутри страны. Ведь с конца 1959 года структура Комитета была выстроена таким образом, что от внутренних проблем он был отстранен - при Хрущеве были ликвидированы все структуры, которые занимались их изучением.
     - То есть ими что, вообще никто не занимался?
     Б: Занимались, но линия была такая: мы имеем партийные органы и они способны знать все, что и как происходит. Об этом теперь забыли, но в 1960-е годы в низовых партийных организациях была даже введена такая структура, как «политинформатор», который должен был сообщать о настроениях. Но политинформаторы не могли заменить того, что было, потому что всегда, в любой стране, процесс общественного развития имеет гласный и негласный характер. И всегда негласный процесс изучается подспудно – так же подспудно на него можно и влиять.
     - Так, вроде бы, во времена Хрущевской «оттепели» в стране все было достаточно спокойно…
     Б: За десять лет, когда у власти был Хрущев, и провозглашалось, что у нас нет политических преступников, по статье 58.10 – это самая политическая статья – было арестовано свыше 10 000 человек. А за последующие 20 – когда Андропов был на КГБ и Генсеком - по этой статье было арестовано около тысячи человек. Потому что многое смогли увидеть и предотвратить. Тому свидетельством, что в бытность 5-го управления в стране не было массовых беспорядков - за исключением трех-четырех случаев. А до этого они происходили частенько...
     Ш: Была задача - не допускать самого негативного явления. Узнавать и вовремя предупреждать его...
     Б: Кстати, сокращение внутреннего наблюдения, изучения процесса могло так же привести к неоправданным репрессиям. Когда совершается событие, а ты не знаешь, что и почему происходит, то берешь того, кого подозреваешь. Так накатывается волна репрессий…
     - Но почему, однако, «Пятерку» чаще всего связывают с интеллигенцией?
     Б: Да, говорят, мы работали «по интеллигенции», «против интеллигенции», имея ввиду, что это было проявление недоверия к ней. Мол, ненадежная она у нас была. Особенно - молодежь, студенты… Для справки: за времена работы 5-го управления арестов среди студент по политическим мотивам в стране практически не было. А вспомните дореволюционную Россию - студенты на каторгу шли сотнями, и чуть ли не в первую очередь…
     Нашей же задачей была защита определенных категорий советских граждан от проникновения в их среду враждебной агентуры.
     - И все же – почему интеллигенция? Говорят (простите, некоторые вопросы я буду задавать на уровне версий и слухов) Юрий Владимирович не очень ей доверял…
     Ш: Такие разговоры лишены основания. Юрий Владимирович хорошо знал, общался со многими замечательными представителями интеллигенции. Часто вел интересные, полезные для обеих сторон разговоры. Другое дело, что в силу своих служебных обязанностей ему приходилось заниматься и иными делами, связанными с обеспечением безопасности страны.
     Б: В 1959 году стало известно указание Государственного департамента США своим посольствам о том, что необходимо усилить воздействие на лиц из числа творческой интеллигенции, студентов и «других лиц, причастных к формированию общественного мнения». Такая же задача шла по линии ЦРУ: проникновение в эту среду, поиски людей, которых можно привлекать, настраивать на антисоветский лад. Речь, как видите, шла о проникновении противника туда, где формировалось общественное мнение.. На пути выполнения этой задачи как раз и стояло то, что называлось «работой среди интеллигенции». Фактически мы работали по защите этой среды от проникновения в нее агентуры, или воздействия спецслужб. Наше отношение к интеллигенции было абсолютно не враждебным – наоборот, мы старались находить у нее поддержку тем действиям, которые осуществлялись для предотвращения действий западных спецслужб.
     Ш: 5-е управление было создано, когда стало понятно, что за этими проявлениями стоит целенаправленная работа спецслужб.
     Юрий Владимирович говорил, что идеологическая диверсия внешне выглядит как борьба идей. Но на самом деле – это борьба, которую ведут специально созданные для этого органы, чтобы подорвать Советский Союз изнутри. Противодействовать им тоже должны специальные органы. Их задачей стала работа с людьми, на которых направлялись эти усилия противника. Поскольку это были советские люди, то нужно было прежде всего помочь им не поддаваться на эти уловки, на всю эту провокацию…
     - Но разве Комитет не боролся с инакомыслием?
     Б: Знаете, сейчас «скамейка инакомыслящих» получается уж очень длинная. Все были диссидентами! Но диссиденты, в нашем понимании, это не инакомыслящие. Диссидент – это человек, который в силу своих убеждений или влияния на него, выступал или даже действовал против конституционного строя. Такие действия подпадали под уголовный закон - и вот в этой среде мы работали, это нас интересовало. Что же касается инакомыслящих, у которых есть свой взгляд на какие-то проблемы – это нам меньше всего было нужно. Никто их за эти мысли не гонял. Мы со многими из них находили общий язык, они нам рассказывали гораздо больше, чем они сейчас пишут.
     Ш: Кстати, можно добавить, что Юрий Владимирович считал проявление иного мышления – но не «инакодействия»! – естественным для любого общества.
     - Между прочим, один из авторов «Красной звезды» мне рассказывал, что среди депутатов 1-го Съезда народных депутатов СССР он заметил как минимум пятерых своих бывших агентов. Естественно, это не были «крутые коммунисты» – скорее наоборот…
     Б: Ну, не об агентах речь… Мы старались не причинить людям зла. Конечно, были у нас какие-то огрехи, где-то можно было поступить по-другому, но в конечном счете, наша работа отвечала требованиям Конституции и не была бесполезной.
     - И все же, ведь это именно при Андропове заговорили о «всевластии КГБ» в советском обществе...
     Б: Всевластие? Учтите, Юрий Владимирович был абсолютно послушен партийным решениям и законам. Раз есть партийное решение – согласен он с ним или не согласен (своего несогласия он никогда не проявлял), – он его выполнял. Без решения Центрального Комитета КПСС практически не предпринималась ни одна серьезная акция КГБ. К тому же, Андропов докладывал в ЦК только объективную информацию – даже если она, скажу так, была неприятна, невыгодна для КГБ.
     - А разве Госбезопасность не контролировала партийные органы?
     Б: Категорически нет! Никто не имел права как-то внедряться, изучать ситуацию в партийных, комсомольских, советских и профсоюзных органах. Мы не имели права иметь агентуру в партийных газетах – это, кстати говоря, относилось и к «Красной звезде»…
     - Но правильным ли было подобное «невнимание» к партийным органам, если впоследствии даже высокопоставленные их чиновники вдруг заговорили о своем скрытом диссидентстве?
     Б: Видимо правильно – ни одна спецслужба не должна работать против власти, и Юрий Владимирович строго следовал этому принципу.
     Сейчас много говорят – и даже некоторые бывшие партработники – что КГБ их подслушивало, что в аппарате ЦК чуть ли не в каждой комнате стояла техника… Но был закон, а в КГБ - совершенно жесткий приказ: у кого ты можешь ставить технику. Не подлежали никакому слуховому контролю все партработники, начиная с райкома и выше. Так же и комсомольские, профсоюзные, советские работники. К ним с техникой никто не имел права входить. Не говоря уже о ЦК!
     Ш: Не слушали… А вот сейчас было бы интересно и полезно послушать их: как прежние посты и соответствующие им привилегии могли сочетаться с их желанием ликвидировать партию и Конституционный строй?
     - Между прочим, тогда буквально все были уверены, что их подслушивают. Куда ни зайдешь - в редакцию, библиотеку, НИИ - «Тише! Нас слушают!!!»
     Б: Зачем их было слушать? Никто их не слушал. Смешно…Стоит заметить, что право устанавливать технику было только у КГБ. И разрешение на прослушивание в отношении иностранца мог дать не ниже, чем начальник Главка, а в отношении советского гражданина – зам председателя КГБ. Больше никто не имел права разрешить! Если нарушались такие правила, это серьезно каралось...
     - Ну а все же насчет партработников – их что, ни при каких обстоятельствах нельзя было касаться?
     Б: Нет, были случаи, когда мы вели разработку какого-то человека, и в поле зрения попадал партийный работник. Чтобы внести ясность, мы должны были получить санкцию: в Москве – в ЦК, а на периферии – у 1-го секретаря обкома партии. Такая была жесткая политика.
     - Давали разрешение?
     Б: Давали. Но надо было очень аргументированно доказать, что это серьезно...
     - То есть определенное право на самостоятельность органы Госбезопасности имели? Или же, простите за политические штампы, вся их работа проводилась «под диктовку партии», а Андропов был «послушным исполнителем ее воли»?
     Ш: Юрий Владимирович неизменно повторял, что КГБ должен быть законопослушным органом. Так дело и ввелось. Но это вовсе не означает, что Андропов зажимал инициативу, что он не стал перед ЦК и Политбюро острых вопросов, рождаемых жизнью.
     Б: Да, примеров тому – более чем достаточно. Вот всего один пример, который иллюстрирует и инициативу, и отношение к ней. Судите сами. В конце 1970-х годов через агентство «Рейтер» совершенно неожиданно прошли сообщения о создании в Советском Союзе «независимых профсоюзов»: их декларация, выступления лидеров. Стали смотреть, откуда это пришло? Оказалось, что корреспондент встретил в районе Красной площади двух жалобщиков – один из Донецка, другой из Калининской области – те всего порассказали, а он досочинил… Но мы выяснили, что по Москве – из приемной ЦК в приемную Совмина, из Президиума Верховного Совета в редакцию «Правды» – ходят около 400 таких жалобщиков. Ходят годами – некоторые обивают пороги по 3 - 4 года...
     Тогда мы пригласили сотню жалобщиков в приемную КГБ. Наши работники их выслушали, доложили Юрию Владимировичу. Он доложил в ЦК, предложил разобраться с жалобами на местах побыстрее. В итоге состоялось решение Секретариата. Дали двухнедельный срок... Через неделю все жалобы были удовлетворены. Все! Кроме, помнится, четырех…
     - Что это были за жалобы, которые удалось разрешить?
     Б: Ну, по одному из случаев я сам звонил в Запорожье. Женщина, работала на заводе «Запорожсталь» - пять человек детей - жила в 11-метровой комнате! Звоню начальнику Управления КГБ. «Вы знаете, у нас тут на жилье такие очереди…» «А что, у вас в Запорожье много женщин с пятью детьми?» – спрашиваю. На следующий день звонит радостный: «Обком дал квартиру, четыре комнаты!»
     Разве нельзя было решить без того, чтобы ездить в Москву?
     - А в итоге все это дискредитировало власть… Такая работа была разовым мероприятием?
     Б: Фактически, хотя мы «заразились» этим, отобрали еще сотню. Андропов опять подписал. Потом звонит: «Знаешь, ну тебя… Мне уже говорят: что это такое? Почему они в КГБ идут, а не в ЦК? Говорю: в ЦК тоже приемная, они там тоже известны. Нет, отвечают, хватит...» Но ведь для ста человек мы сделали, и они рассказали, где они были! Так в народе формировался авторитет Юрия Владимировича, как политического деятеля.
     Ш: Кстати, было большое число людей, которые приходили в приемную КГБ и колоссальное число писем от людей, которые искали правду, защиту от произвола и бездушия чиновников, руководителей.
     Б: У Андропова было правило, что ни один запрос, ни одна просьба, заявление не должны остаться без ответа. Тебя могли не вздуть за какие-то чисто оперативные грехи, но за заявление… Это был жесткий принцип, и о нем тоже знали.
     Ш: Не просто принцип, а это подход в работе с людьми. Мы говорим: власть служит народу. Вот тому наглядная иллюстрация.
     - Между тем, в прессе бытует версия о том, что Юрий Владимирович, постепенно набирая «политический вес», всячески стремился удержать Брежнева на посту Генсека и содействовал окружению его пресловутыми «кремлевскими старцами», чтобы оказаться единственным реальным кандидатом «на престол».
     Ш: Не он решал такие вопросы. К тому же, зная Андропова, его щепетильность и порядочность, никак не могу с этим согласиться! Поэтому, наверное, Брежнев и ценил его, держал его на должности председателя КГБ, пользуясь той объективной информацией которую давал ему Юрий Владимирович. А он не подстраивал информацию под ту или иную личность, под те или иные мнения и настроения…
     - Но не возникла ли в конце жизни Брежнева определенная напряженность между ними - по поводу семьи Генсека?
     Ш: Юрий Владимирович настолько деликатно, хотя и нелицеприятно ставил эти вопросы, не позволяя им распространяться в каком-то ином кругу, что Леонид Ильич, думаю, видел в нем человека, который сделает все лучше, честнее, чем мог бы кто-нибудь другой…
     И вообще, Леонид Ильич своих соратников ценил по политическому подходу к делу. Выступления Андропова на Политбюро, на Секретариате носили конкретный, деловой характер - со знанием дела в любых вопросах, по которым он считал необходимым выступать. Брежнев ценил это прежде всего и больше всего. Поэтому Андропов и был поставлен на место Суслова. В идеологическом плане, в роли второго лица в партии, Юрий Владимирович оказался наиболее авторитетным и подготовленным человеком...
     - Между тем, сегодня можно прочитать, что Андропов был противником социализма и намеревался перевести страну на капиталистические рельсы.
     Ш: А вы знаете, что слова «гласность» и «перестройка» впервые употребил Юрий Владимирович? Гласность – чтобы люди больше верили в социализм, высказывали свои мнения, шире обсуждалось происходящее, чтобы демократия была. Перестройка – а не уничтожение социализма - чтобы он лучше стал...
     Б: По мнению Андропова, страна должна была развиваться в русле марксистско-ленинской теории, следовать тому пути, который прокладывался через Октябрьскую революцию. Он был убежденный коммунист, убежденный ленинец.
     Ш: Когда его избирали Председателем Президиума Верховного Совета, он сказал: отношу это доверие к партии, идеалам которой считаю себя приверженным.
     Б: Но Андропов критически относился к тому, как шла история нашего государства, к практике строительства социализма в СССР… Не в смысле отметания, а потому, что думал как это лучше можно бы сделать. Нередко от него можно было слышать такую фразу: «Вы мне говорили, что мы не то делаем. А есть ли еще какой-то опыт строительства социализма? Если нет опыта – обязательно будем шишки набивать. Мы же первые пошли по этой дороге».
     У нас все лидеры, начиная с Хрущева, обещали возвратить страну к Ленину, но кроме повторения цитат, никто ничего реального не делал. А вот Андропов обратился к роли закона стоимости при социализме. Вспомним, что было первым лозунгом партии после Октябрьской революции: «Учитесь торговать». Это же и есть рыночная экономика…
     Ш: Еще находясь в КГБ, Андропов много внимания уделял экономическим, социальным проблемам – и по долгу службы, и как кандидат, а потом и член Политбюро. Он был очень ответственный человек, и эти вопросы всегда его волновали. Став Генеральным секретарем, Юрий Владимирович сразу же начал выдвигать идеи о том, как улучшить жизнь, поднять наше производство, как сделать людей более заинтересованными в результатах своего труда.
     Постепенно он выстраивал целую систему подходов к решению многих острейших задач, стоявших перед страной. Главным его выводом было – нужно ускоренно осуществить совершенствование всей политической и экономической системы, присущей тому конкретному периоду социализма.
     - Однако его правление началось откровенным принуждением - с облав по кинотеатрам, магазинам, пивным…
     Ш: Кстати, первым обращением Андропова к народу было: «Давайте всем миром решать назревшие задачи, давайте работать так, как нужно, давайте наведем порядок и дисциплину». Он предупреждал, что нельзя выхолащивать, переводить идею сознательной дисциплины на мелочи – кто на сколько задержался, где кто перекурил. Но власти на местах, как у нас бывает, перестарались.
     Б: О том, что в Москве проводятся такие рейды, я, в частости, узнал только тогда, когда о них стали говорить... По линии Комитета никаких указаний об этом не давалось. Они были организованы по линии МГК, чтобы показать, что мы идем в строю, боремся с нарушениями. Резонанс пошел большой – он до сих пор живет... На самом деле это совсем не инициатива Андропова.
     Ш: Андропов не раз ставил вопрос о том, что у нас есть хорошие лозунги, хорошие идеи – а как мы их воплощаем в жизнь? «Каждому по труду» – где это? Он хотел, чтобы не уравниловка была, а действительно - принцип оплаты по труду. Он просил нас, своих помощников, разобраться в том, почему провалился Щекинский эксперимент. Ведь попробовали больше платить тем людям, которые лучше работают - почему это не пошло?
     - Удалось ли понять, почему заглох эксперимент, поначалу поддержанный на самом высоком государственном уровне?
     Ш: Самым главным его противником оказалась вся практика, сложившаяся в Министерствах, в Госплане. Она была подчинена уравнительно-распределительным идеям…
     - А может, был все-таки и определенный пласт людей? Если чиновник, сам не получает, то и другому не даст…
     Ш: Нет, это вы рассуждаете с точки зрения нынешней практики. А в то время прежде всего была просто рутина: как было, так пусть и будет…
     Б: На Московском заводе им. Лихачева было, если не ошибаюсь, 25 тысяч рабочих, а надо - всего 7 или 8. За что же получали зарплату почти 20 тысяч? И никто не думал, как и чем их занять. Лучше было платить, а то вдруг скажут: «Ага, безработица появилась!» То, что безработные уже сидели на заводе, никого не беспокоило.
     Почему мы говорим: «застойное время»? Догма привела к застою в идеологии и, естественно, в экономике. Из-за того мы многое потеряли…
     Ш: Андропов стремился вернуть содержание лозунгу «Каждому - по труду». И если бы удалось распространить это в масштабах страны, то, без сомнения, были бы другие настроения у людей, другие результаты труда…
     - Юрий Владимирович понял, что систему надо в корне менять. Почему он сразу не приступил к решительным действиям?
     Ш: Ленин говорил, что социализм нам приходится строить с теми людьми, которых мы имеем… Андропову пришлось проводить свои планы в тех условиях, когда он получил тот ЦК, который был, и тех членов Политбюро, и то правительство... Надо было подготовить условия, чтобы повернуть ЦК, саму партию, Советы в другое русло. Но он не мог вначале полностью рассчитывать, что если придется всерьез заниматься кадровыми вопросами, то он получит полную поддержку. Ему трудно приходилось… Однако он никогда не думал, что надо ломать, приказывать, а всегда исходил из того, что нужно людей убеждать, привлекать единомышленников - и он стремился к этому. Он понимал, что решения на Политбюро должны приниматься коллективно, а не в одиночку.
     - Случалось ли, что предложения Андропова не проходили? Как он тогда поступал?
     Ш: Это бывало не раз, и в таких случаях он говорил: мне кажется, вопрос не доработан до конца, давайте все обдумаем, вернемся потом, или поручим комиссии... Он умел убеждать, но если чувствовал, что не смог убедить, предлагал еще подумать, поговорить, подобрать аргументы. Такой же был подход у него и когда готовились его материалы для печати, выступления…
     Б: Если же он встречал возражения, но принимал решение им в противовес, то немало было случаев, когда проходило время, и он возвращался к этому, говорил: «Я тогда был не прав».
     - Мы говорили о единомышленниках. Кого можно назвать близкими к нему людьми?
     Б: Если говорить по КГБ, то не могу сказать, что у Юрия Владимировича были какие-то люди, ближе, чем все остальные. Ну, Чебриков, Крючков, еще несколько человек - но это не создавало впечатления, что с ними он крутит, заваривает какую-то кашу… В принципе, он равно относился ко всем… Вхожесть к нему можно было обеспечить совершенно просто – звонком, деловым вопросом.
     Ш: Принимая какие-то решения, готовя документы, Андропов старался выслушать мнения очень многих людей. Он не считал, что пост определяет знания. Если есть знания, понимание темы, вопроса – он был готов с любым встретиться, начиная с рядовых работников…
     Б: При разработке каких-то острых оперативных мероприятий он обязательно беседовал не только с тем, кто пишет «утверждаю», но и с тем, кто писал первую букву...
     Ш: Он эту привычку сохранил и в ЦК…
     - Там, кстати, он работал с Михаилом Сергеевичем, которого упорно называют протеже Андропова, чуть ли не его «престолонаследником».
     Ш: Андропов видел Горбачева как одного из перспективных, молодых, активных руководителей. Но сказать, что в нем он видел преемника, я бы не решился. И вообще, Горбачева в Политбюро выдвигал Суслов…
     - Но когда Горбачев навещал уже смертельно больного Генсека в госпитале…
     Ш: Если вы имеете ввиду высказывания Горбачева и Вольского относительно поручения Михаилу Сергеевичу вести заседания Политбюро, то я об этом узнал только из их публикаций...
     - Кого бы тогда вы назвали «человеком Андропова»?
     Ш: Трудно сказать... Люди, с которыми работал Андропов, которые ему помогали и которым он, в общем-то, помог стать видными людьми – таких я бы мог назвать. Но сказать, что кто-то из них «человек Андропова» – нет.
     - Юрий Владимирович видел что партаппарат загнивает изнутри?
     Б: Он был очень озабочен ролью партии в государстве - и не только когда стал Генсеком. На эту тему было много разговоров, обмена мнениями с ним еще в КГБ. Его беспокоило, что партия, из политического органа превращается в хозяйственный, подменяя тем самым Советскую власть. Но ведь еще Ленин предупреждал, что самая страшная беда будет, если партия превратится в государственный аппарат… Андропову было больно, что терял свое политическое лицо секретарь..
     Кстати вскоре, когда у нас начались массовые митинги, то нашлись лишь единицы партийных работников, которые были способны выступить на этих митингах, отдав трибуну демагогам.
     - К слову, о демагогии. Одни утверждают, что руководя КГБ, Андропов проводил антисемитскую политику; другие, напротив, обвиняют его в русофобии…
     Ш: Все это не соответствует реальному отношению Андропова к проблемам. Он говорил: угрозу представляет сионизм – но не евреи; он сознавал, что любой национализм – русский, украинский, казахский, киргизский, грузинский - представляет угрозу для единства нашего многонационального государства. Он исходил не из национального, а из общеполитического подхода - наносит это ущерб государству или нет, и для него было важно не кто, а что делает… Кстати, он считал, что национальные проблемы у нас остаются, и их еще надо решать. Но главным для него было сохранение и упрочение Советского строя. Это для него являлось основой подхода к национальному вопросу…
     - А вот еще одна из загадок – история с южнокорейским «Боингом», сбитым над Камчаткой в ночь на 1 сентября 1983 года. Нет, с самим самолетом, кажется, все ясно – но почему поначалу столь тщательно скрывали всю информацию об этом событии, вместо того чтобы сразу сообщить: «Сбит самолет-нарушитель, так будет с каждыми, кто дерзнет…» Уж Андропов-то понимал, к чему приводят наши неуклюжие попытки скрывать правду…
     Б: Чтобы ответить, надо обладать полным материалом, как это происходило. Что докладывалось с места событий наверх и, в частности, Юрию Владимировичу. Доклады ведь шли не напрямую, и мне думается, что первые из них могли носить искаженный характер. Тенденция укрыть негатив... Но это – мое предположение.
     Ш: Мне кажется, первые доклады, которые легли на стол к Андропову, были не полные и далеко не точные. Было слишком много инстанций: ПВО, пограничники, Министерство обороны – и пока все это шло, пока еще в МИДе оформлялось, они были, к сожалению, приглажены. Не с той остротой, как надо было бы... Сбит самолет, да еще большой. Поэтому кто-то недоговаривал, кто-то говорил не совсем так… А если Юрия Владимировича что-то не устраивало в материале, он не представлял всю картину в целом, то не спешил предпринимать какие-то действия. Поэтому было утрачено время…
     Кстати, то, что наши пропагандисты не сразу среагировали, а Запад – сразу, еще одно свидетельство того, что к этой акции они были готовы...
     - Мы коснулись «военного вопроса». Тема взаимоотношений Андропова с армией как-то не очень освещена…
     Ш: Он был убежденным сторонником того, что революция должна уметь себя защищать, и это неединожды повторял. У него был очень хороший контакт с министром обороны Устиновым, они решали многие вопросы, понимая друг друга с полуслова. Он также хорошо знал многих военачальников.
     Б: Да, со многими из них у него были добрые отношения. Помнится, генерал армии Петр Николаевич Лащенко, который в 1956 году, когда Юрий Владимирович был послом в Венгрии, командовал там корпусом, говорил мне об Андропове с большим пиететом. Рассказывал о помощи, которую он армии оказывал…
     Ш: Но Андропов всегда говорил, что мы не сторонники того, чтобы иметь военную политику, основанную на военной мощи. Это значило бы неизбежно идти по пути гонки вооружений и войны. Мы, подчеркивал он, приверженцы мирного сосуществования, мирного решения спорных вопросов, разоружения. Вот его подход.
     - И все же наша страна тогда всячески стремилась поддерживать паритет с Западом…
     Ш: Да, Запад втянул СССР в непосильную гонку вооружений. Но ведь это не просто было какое-то непонимание наше – слишком много ставилось на карту. Андропов говорил не раз, что мира мы у Запада не выпросим, а вот если мы паритет имеем, то противник понимает, что ядерная война - это угроза не только нам, но и ему самому… Паритет, считал Юрий Владимирович, должен быть как можно ниже – по уровню накопленных зарядов и прочего.
     Б: Андропов проявлял осторожность в вопросе расширения сферы распространения нашего оружия. Он, в частности, не сразу согласился с размещением ракет СС-20 в ГДР - он был противником этого.
     - Некогда в России, потом и в СССР руководство относилось к армии с определенной боязнью, видя в ней самостоятельную политическую силу. Потому в почете были безликие военные министры, послушные военачальники. Не видел ли и бывший председатель КГБ потенциальной опасности в армии?
     Ш: Насколько я знаю, такой мысли у него даже не проскальзывало. Наоборот он, доверял армейскому руководству и армии в целом, понимая, что это, как и органы Госбезопасности, та организация общества нашего, которая безоговорочно и надежно служит целям социализма. Здесь он не видел какой-то угрозы. Он уважал авторитет военных, прислушивался к их голосу, старался содействовать укреплению Вооруженных Сил и обороноспособности. Ему пришлось решать с армейским руководством многие вопросы – в том числе и Афганистан…
     - Андропова называют одним из «авторов» Афганской войны.
     Ш: Нет, он долго сопротивлялся военным действиям в Афганистане. А вообще, к той войне следует подходить с точки зрения развития нынешних политических событий: вспомните о воинственных талибах, о том, что сейчас в Афганистане находятся американские войска. И тогда Советскому Союзу приходилось думать о своих национальных интересах.
     Б: Есть один момент, который почти не упоминается. Как раз в то время, когда принималось решение, в Иране была заваруха, американцы готовили высадку морской пехоты. Представьте себе, что американцы вводят войска в Иран. В этом случае договору 1921 года, который оставался в силе, нам надо было войти с севера, поскольку на территорию Ирана пришла третья военная сила. Чем бы все это могло кончиться?
     Ш: Мне кажется, разговоры – кто был более настойчив, кто о чем предупреждал – сейчас ни к чему... Были сомнения и в армии, и в КГБ, и в самом ЦК, были разные точки зрения, но решение было принято. Принято, когда все пришли к выводу, что другого пути в тех условиях видно не было.
     - Юрий Владимирович Андропов находился у руля государства менее полутора лет, но в сердцах, очевидно, большинства наших соотечественников он оставил о себе такую светлую память, о которой многим иным правителям можно было только мечтать…
     Ш: Люди доверяли Андропову, видели, что он стремится и сможет сделать так, чтобы и страна развивалась, и народ лучше жил. В общем, была вера. Люди верили в разумность тех шагов, которые предлагал предпринять Андропов. Первые же его шаги показали, что эти надежды и это доверие имеют под собой очень реальную почву.
     Б: Страна-то все-таки образованная была, и люди понимали, что человек, обращаясь к ним, не эксплуатирует цитату, а излагает позицию, которая совпадает с тем, чего большинство людей ждет...
     - Почему же Политбюро и ЦК не смогли – или не захотели – продолжить «андроповскую линию»?
     Ш: Инерция сработала – решили, что лучше Андропова никто не поведет. Захотели затихнуть, немного передохнуть, мол, потом посмотрим… Понимали, что с Черненко ничего нового не будет, зато будет спокойно. Вот и вернулись к тихим временам, не пошли дальше в решении тех задач, которые предлагал Андропов для спасения страны…
     Б: Причина кроется гораздо глубже, не в том, кто проглядел. Мне кажется, вырвавшись на площадку социалистического строительства, мы не выработали идеологические ориентиры. Не был продуман вопрос, как развиваться дальше...
     Но ничего, Парижская коммуна просуществовала 72 дня, СССР – больше 70 лет, так что есть надежда, что следующие семь столетий окажутся более успешными.