В рождественский день Россия традиционно отмечает окончание Отечественной войны 1812 года. Минувший год был юбилейным, и 7 января в Москве, в музее-панораме «Бородинская битва», был проведен большой военно-исторический праздник, организованный Военно-исторической комиссией Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВИК ЦС ВООПИК), военно-историческим клубом «Московский корпус» и самим музеем-панорамой. «Красная звезда» писала об этом 9 января 2002 года.
     Время летит, и вот, завершая юбилейный год, руководство Центрального совета ВООПИК провело под гостеприимными сводами своего уютного особняка (Гагаринский переулок, дом 4/2) заседание «круглого стола» «Красной звезды», посвященное событиям и загадкам Отечественной войны и заграничного похода Русской армии. Активными участниками дискуссии стали писатель Алла БЕГУНОВА, председатель ВИК ЦС ВООПИК и руководитель военно-исторического клуба (здесь и далее - ВИК) «Лейб-гвардии Гродненский гусарский полк»; кандидат исторических наук Александр БЕСПАЛОВ, руководитель ВИК «Флигель-рота»; Алексей ВАСИЛЬЕВ, научный редактор издательства «Изографус»; Александр ГАПЕНКО, руководитель ВИК «Лейб-гренадерский полк»; Пантелеймон ГРЮНБЕРГ, член Пушкинской комиссии Института мировой литературы РАН; доктор военных наук, профессор генерал армии Владимир ЛОБОВ; Галина МАЛАНИЧЕВА, председатель Центрального совета ВООПИК; Татьяна МИХАЛЕВА, студентка МГОПУ; Владимир МОНАЕНКОВ, студент МГОПУ; кандидат исторических наук Юрий НИКИФОРОВ, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН; кандидат исторических наук Александр ОРЛОВ, доцент МГОПУ; Александр ПЕТРОВ, член редколлегий журналов «Император» и «Армии и битвы», член ВИК «Флигель-рота»; Владимир ПЕТРОВ, член ВИК «Павлоградский гусар»; Александр ШУРИНОВ, член Общества потомков участников Отечественной войны 1812 года. На заседании присутствовали также члены ВИК ЦС ВООПИК, члены военно-исторических клубов, преподаватели, аспиранты и студенты Московского государственного открытого педагогического университета им. М.А. Шолохова.
     Заседание «круглого стола» вел редактор отдела истории, литературы и искусства «Красной звезды» Александр БОНДАРЕНКО.

     Маланичева: Минувший год прошел под флагом 190-летия Отечественной войны и Бородинского сражения, и наша военно-историческая комиссия в этой связи сделала очень многое. Большой интерес вызвала конференция, посвященная 1812 году; укрепились деловые связи с Военно-историческим Бородинским музеем-заповедником - мы провели совместное выездное заседание президиума, обсудили вопросы дальнейшего развития музея, сохранения и развития Бородинского поля. Главным событием, конечно, стало празднование юбилея на Бородинском поле, участие в нем военно-исторических клубов. Это было яркое, запоминающееся зрелище, и очень хорошо, что здесь мы тоже не оказались в стороне...

     Беспалов: Но согласитесь, что замечательный юбилей Бородинского сражения прошел фактически так же, как проходит он и в обычный год... Все опять делалось на голом энтузиазме, а власти оставались в стороне, их все это не волновало. Может, потому что юбилей «не круглый»?
     Зато сейчас исполняется 300 лет событиям Северной войны, которая сделала Россию великой державой. Но опять у нас абсолютно ничего не делается, кроме подготовки к 300-летию Санкт-Петербурга. А за рубежом - делается. У меня хорошие контакты с моими шведскими коллегами. У них уже вышло множество публикаций, огромное количество книг, к запуску готов крупный кинопроект... Поэтому, думаю, не стоит удивляться, что на западе, а вслед за тем и у нас вскоре станут считать, что при Полтаве победили шведы.
     Бородинский юбилей показал, насколько «в верхах» угас интерес к отечественной истории, славе русского оружия и к военно-патриотическому воспитанию как таковому!

     Маланичева: Но он также показал, что есть историческая память в народе, есть носители этой исторической памяти. Закончился юбилейный год, но не заканчивается история, значительные события еще будут... И чем более мы удаляемся от этих дат, тем больше может быть интересного и в плане открытий, и в плане того, как мы к этим событиям относимся. Поэтому я желаю больших успехов нашей Военно-исторической комиссии, военно-историческим клубам в изучении событий прошлого!

     - Историческая память живет в нашем народе, кажется, вопреки всему - и объяснять это вряд ли кому надо. Казалось бы, Отечественная война 1812 года является одним из краеугольных камней нашего исторического знания. А между тем наши реальные знания о ней весьма скудны, и даже то, что известно, рождает множество домыслов, предположений и загадок... Первый вопрос - могла ли эта война вообще не начаться? Ведь совсем еще недавно в Тильзите императоры говорили о нерушимой дружбе...

     Васильев: Но уже после Эрфуртского свидания, наступивших в 1808 году охлаждений Александр I был решительным противником какого-либо мира с Наполеоном. В 1810 году Россия разработала план вторжения в Герцогство Варшавское - то есть однозначно был взят курс на антифранцузскую войну, войну с Наполеоном.
     Наполеон был властолюбивый император, и он не доверял России. Эти взаимные шаги и привели к событиям 1812 года.

     Беспалов: Помимо всего, здесь была и неприязнь, замешанная на личных взаимоотношениях. Наполеон Бонапарт публично, на всю Европу, оскорбил русского императора, напомнив тому о его участии в убийстве собственного отца...

     - 1804 год - расстрел французами герцога Энгиенского, нота Александра I, ответ Наполеона о том, что если бы нынешний русский царь знал о намерениях англичан убить Павла, неужели он бы не попытался захватить злоумышленников. По мнению Евгения Тарле, «более ясно назвать публично и официально Александра Павловича отцеубийцей было невозможно»...

     

---

     — Кто командовал в Бородинском сражении?
     

---

     Лобов: Можно сказать, что столкнулись два рода: французский наполеоновский род, который по сути дела овладел всей Европой, и представители русской династии Романовых, кровными узами связанные со многими правящими дворами Европы. Наполеоновский род я бы вообще назвал авантюристическим - еще на Корсике вся его семья была связана с борьбой за власть: мать, отец, два брата - все. Когда Наполеон объявил себя консулом, он везде своих родственников расставил: в Нидерландах - брата Людовика, в Испании - Жозефа...
Политика этого рода была не только авантюристическая, но и захватническая. Борясь за свое влияние в Европе, Бонапарты посылали солдат против Австрии, Пруссии, Италии, Испании... Естественно, в конце концов Наполеон пошел и на Россию.

     - То есть причины войны получаются сугубо личные?

     Шуринов: Думаю, Наполеона вряд ли интересовала собственно Россия - организовав континентальную блокаду Англии, он рассчитывал с помощью России выйти в подвластную Англии Индию...

     Орлов: Действительно, есть большие основания говорить о том, что в России Наполеон хотел поразить не Россию, а... Англию. Боясь того, что Александр, испытывая трудности с экономикой, в конце концов вернется к идее о союзе с Англией. Об этом Наполеон говорил неоднократно и постоянно упрекал русского посла в Париже Куракина, что Александр уходит от Тильзитского союза, желает заключить союз с Англией. Поэтому, как мне кажется, вторжение в Россию было стремлением Наполеона поразить Англию и наказать Александра, но ни в коем случае не допустить того, чтобы тот был свергнут с престола... Александра он рассматривал как своего будущего союзника. Известный план совместного похода войск Наполеона и Павла I был вполне реальным. Тем более, если мы говорим, что Наполеон был авантюристом, то почему ему не предпринять такой авантюристический план? Восточные грезы всегда существовали в мозгу великого императора французов.

     Лобов: Индия - это был блеф, как такой же блеф, когда он собрал все свое войско, назвал его «Английской армией» и якобы готовил высадить в Англии. На самом деле он готовил войска, которые потом назвал «Великой армией», против России...

     Васильев: Не совсем так. «Английской», чтобы обмануть англичан, первоначально называлась та армия, которая была сформирована в 1797 году. Готовилась экспедиция в Египет, и, чтобы отвлечь внимание британского флота от этой экспедиции, ее назвали «Английской». Потом же, когда ее погрузили на корабли, ее переименовали в «Восточную армию» - и она захватила Мальту, высадилась в Египте и т.д. «Великая армия» так и называлась с самого ее основания.

     Орлов: И все же к войне с Россией Наполеона привела постоянная борьба с Англией, его идефикс о том, что необходимо громить Англию везде, во всех случаях... Это была самая главная, самая большая его ошибка. Если бы войны не было - попытаемся пофантазировать, - мир сейчас имел бы совершенно другую конфигурацию, совершенно другие очертания. Причем хотя и трудно сказать, что стало бы с Великобританией, но ясно, что ничего хорошего бы с ней не произошло.

     Грюнберг: Наполеон шел в Россию вовсе не для того, чтобы сделать ее союзницей! Союзничество с Наполеоном - это вообще вещь странная, у него были не союзники, а сателлиты. Термин «когда Наполеон и его союзники» совершенно несправедлив. Никто добровольно в союз с Наполеоном не вступал - ни Австрия, ни Пруссия. И отношение к ним, вынужденным союзникам Наполеона, как известно, было особое. И Тормасов особенным образом воевал с Шварценбергом, и особые отношения были с корпусом Йорка в Прибалтике... Думаю, здесь возражений нет.

     Орлов: А где вы видели, что союзы заключаются на абсолютно равных началах? Всегда слабые страны стараются получить поддержку, прислонившись к каким-то более сильным странам. В 1807 году Александр пошел на союз с Наполеоном потому, что он был слаб. Потом он постепенно начал из-под этого влияния выходить. И тот решил его наказать, показать, что этого делать не надо...

     Грюнберг: Все же Наполеон пришел не за союзом, не повторять Тильзит, а вводить Россию в свою орбиту совершенно... Он сам говорил, что война для него - политическая. Индия и Англия - это был разговор потом. Это была как бы пропагандистская модель для той армии, которая шла в Россию. Что это, мол, промежуточный этап, а потом пойдем дальше. Наполеон был достаточно трезвым человеком, он понимал, что с «хитрым византийцем» Александром так просто не справишься. Те силы, которые он ввел в Россию, он вел не на Индию или Англию, а именно против России, которую он рассматривал как своего идейного противника. Не идеологического - понятие «идеология» появилось только в ХХ столетии.

Орлов: Мне кажется, что Наполеон - великий государственный деятель. Не надо его низводить до положения авантюриста. В чем тогда наша победа, в чем наша заслуга, если мы поразили такого суетливого, неталантливого человека?

     Шуринов: Ну, эту историю я слышал многократно - что он великий, поэтому мы великие. Такая позиция мешает нашему изучению своего собственного народа, своей собственной культуры. Мы привыкли все мерить на манер этого человека - а ведь можно привести немало примеров его крайней меркантильности, жестокости, что для нашего соотечественника не является примером. Нам лучше бы разобраться в механизме той духовности, которая была в русском народе, и понять этот механизм, отнести его к нашим дням. Если мы поймем этот механизм, то, наверное, сможем даже внести все это в нашу жизнь.

     Лобов: Да, нам надо в первую очередь поднимать своих государей, которые сделали для России очень и очень многое. Почему восхваляют Наполеона, а не Александра? Не понимаю. Ведь Александр I - высокоинтеллектуальный человек, патриот России, высочайший политик, дипломат и полководец. Но посмотрите - про него мы ни одного доброго слова не написали! Нет ни одной фундаментальной книги про Александра и его царствование, про его реформаторскую жизнь, полководческие дела. Причина, мне кажется, одна: западу невыгодно, чтобы Александр выглядел Александром. Им нужно, чтобы Наполеон выглядел Наполеоном...

     Орлов: Но мы совершенно оторвали выдающихся деятелей от исторической ситуации. Наполеона невозможно отделить от тех социальных слоев, которые его поддерживали. Борьба с Англией была важнейшей задачей, поставленной перед Наполеоном французским обществом. Ведь Россия нарушала условия континентальной блокады, значит, ее нужно было за это наказать. Это четко прослеживается во всех переговорах, которые вел Наполеон с Александром перед войной, во всей дальнейшей политике... Наполеон считал, что достаточно легкого нажима на Александра, и он опять эту политику поменяет.
     - Кстати, сам государь Александр Павлович сознавал неизбежность войны?

     Лобов: Александр I хорошо изучил Наполеона, все его повадки, хитрости. Поэтому в неизбежности нападения он не сомневался, а стратегии Наполеона он противопоставил свою стратегию.
     - Разве? Насколько известно из курса истории, вся эта стратегия заключалась в долгом отступлении. Ну, как у Лермонтова: «Мы долго молча отступали, досадно было...»

     Гапенко: Не все так просто. Начнем с того, что буквально накануне войны с Наполеоном у России были большие конфликты с Турцией, с Персией, со Швецией. Эти конфликты необходимо было разрешить к началу большой войны.

     Лобов: Да, Александр прекрасно понимал, что, если Наполеон пойдет против России с турками и шведами, России конец! Наполеон действительно рассчитывал, что и турки будут его союзниками, и шведы... Но Александр I, самым тщательным образом изучив все, принимает решение и выводит из войны Турцию. Он делает ее нейтральной, отдав ей Валахию. Таким образом, Наполеон лишается первого союзника, на которого он очень рассчитывал.
     Он лишил его и других союзников - шведов, когда вошел в Финляндию. А финнам он сказал: сохраняйте Сенат, сохраняйте свою государственность, мы вас трогать не будем, живите, как финны. Но он нейтрализовал шведов... Организовать войну против России «на два фронта» Наполеон не сумел.

     - Ну а если определить характер стратегии Наполеона...

     Лобов: Стратегия Наполеона заключалась в том, чтобы разгромить армию, завладеть столицей и после этого овладеть государством. Очень короткая стратегия. И если брать Россию-матушку, то он сосредоточил свои войска исходя из такого же расчета. Главные силы, около 300 тысяч, были сосредоточены на северо-востоке... На Смоленском направлении, чуть южнее, - около 150 тысяч. То есть направление было взято на Санкт-Петербург, из чего можно сделать вывод, что он решил разгромить Россию полностью. Наполеон намеревался разгромить наши войска, овладеть столицей, ну а потом, рассчитывал он, Россия сама собой как бы и развалится...

     

---

     — Москвичи ждали англичан
     

---

     - Войну в России ждали. К ней готовились и государство, и армия. Но все же, как было воспринято ее начало в русском обществе?

     Орлов: Читая литературу, я убедился, что в Европе в начале XIX века все панически боялись Наполеона. Это был какой-то парализующий, давящий страх. В том числе и в России.
     Чтобы понятнее было сознание русских людей того времени - оно сравнимо разве что с тем, как если бы на нас сейчас напал весь блок НАТО. Может ли Россия победить его? Никогда!

     (Возмущенные реплики.)

     Орлов: И все-таки первой мыслью будет именно то, что ничего мы не сможем! Потом уже придет понимание, что не так страшен танк, который идет на тебя, и от самолета укрыться можно... Вот и в 1812 году люди поначалу испытывали панический страх - Наполеона победить невозможно. Да, не все, но огромное большинство и во всех слоях общества. Я читал воспоминания Харузина, который мальчиком пережил вторжение Наполеона в Москву. Он пишет: все были в состоянии панического страха.

     В. Петров: Население было в состоянии панического страха. Но военачальники и люди, которые знали, как воевать, в состоянии панического страха не были. Русские участвовали в предыдущих кампаниях и вполне достойно противостояли Наполеону...

     Орлов: Да, противостояли достойно - но побеждали ли? Для военачальника очень важно сознание: мы его побеждали и мы не боимся этой махины, которая двигается на нас... Да, наши воины готовы были сражаться - отдадим должное их смелости.

     В. Петров: Русский солдат знал, что французы - такие же люди, с двумя руками и ногами, и им очень не нравится, когда их пыряют штыком в живот... К тому же, русские солдаты были в то время профессионалы, а большую половину пришедших в Россию полков французской армии составляли новобранцы. Командир 7-го конно-егерского полка пишет, что из его 500 человек не более 30 не могут ездить верхом! Лошадей боятся. Это конно-егерский полк! Не надо говорить, что у русских был страх перед французами - боялись полководца Наполеона, это другое. Пиетет перед ним...

     Орлов: Где Наполеон - там победа!

     - Если вспомнить известный дневник тогдашнего прапорщика Свиты по квартирмейстерской части Николая Дурново, то слово «уныние» в отношение настроений Главной квартиры встречается там довольно часто...

     Орлов: Когда войска отступают, в них неизбежно возникает бацилла под названием «измена». Зарождается осознание того, что мы хотим и можем сражаться, а полководцы наши почему-то не хотят этого делать. Почему?

     Гапенко: А если к тому добавить, что половина командирских фамилий - нерусские...

     Орлов: Вот и возникают вопросы: почему так происходит? боятся они? предали? купили их? Из-за того, кстати, в начале войны было очень много дезертиров...

     Монаенков: В своих мемуарах Ермолов рассказывает, как он изгонял солдат, грабивших церковь...

     - Из всего нами сказанного можно предположить, хотя бы гипотетически, что Наполеон имел какие-то возможности выиграть эту войну или хотя бы не подвергнуться тому сокрушительному разгрому... Каким образом?

     Васильев: Для этого ему не нужно было углубляться в исконно русские губернии, но ограничиться ведением боевых действий в западных губерниях. Там, где не было какого-то антинаполеоновского патриотического движения, где местные жители - белорусы, литовцы, прибалты и т.д. - относились достаточно индифферентно как к русским, так и к французским войскам. Более того, там была часть территорий, только еще недавно присоединенных к России, где российская власть рассматривалась еще как чужеродная. Здесь у него были бы шансы вести войну по своим правилам.
     Но, войдя в исконно русские губернии, которые со времен поляков, с XVII века, не знали вражеского сапога на своей территории, он столкнулся с народной войной...

Грюнберг: Здесь действительно сопротивление оказывало почти все население!

     Васильев: Кроме того, Наполеон до такой степени растянул свои коммуникации, что уже не мог поддерживать существование армии, и она таяла без всяких сражений.

     - Кстати, об этом уже после Смоленска докладывал Александру I флигель-адъютант Михаил Орлов, ездивший к французам для выяснения судьбы генерала Тучкова 3-го.

     Васильев: Да, французская армия просто растаяла бы сама собой без всякого сопротивления с русской стороны, если бы Наполеон дошел, например, до Урала. Он приехал бы туда с горсткой своих офицеров и генералов, личным эскортом.

     Шуринов: Если вести разговор в сослагательном наклонении, то Наполеону после Бородинской битвы следовало бы оценить всю ситуацию и повернуть обратно. Если бы он был настолько дальновидным стратегом, как это принято считать, то, наверное, он бы подумал о будущем своей армии, своей Франции, себе... Ведь именно последующие события как раз и сплотили русский народ с армией.

     - Давайте обратимся к этим событиям несколько позже. А вот теперь, в начале войны, когда для подавляющего большинства населения все еще было непонятно и страшно, на что надеялись тогда наши соотечественники?

     Орлов: В Москве, как это ни удивительно сейчас покажется, была идея, что нам помогут британские войска! Не собственный император или полководец, не свои партизаны, о которых в это время еще никто и не знал, - нам помогут британские войска. Был даже случай, что вступающих в Москву французов встречали хлебом, помазанным маслом: «Вы англичане?»

     Грюнберг: Роберт Вильсон, британский представитель при нашей Главной квартире, между прочим, писал, что русские только тогда правильно ставили батареи, когда он, Вильсон, им указывал... У него еще и не то написано!

     Орлов: Нет, вспомните записки Адама Глушковского, штатного служителя Новодевичьего монастыря Семена Климыча, московского столяра Ивана Антоновича Адлера...
     И в этом, мне кажется, состоит величие русского народа: боялись, трусили, дрожали, но знали, что воевать-то надо, и воевали. Потому что не за Александра воевали, не за Кутузова, не за пушки или курганы, а за свою страну, за свою Родину, Россию!

     - Ну а была ли у русского царя возможность остановить эту войну в самом ее начале? Как мы только что говорили, повторить Тильзит - понятно, что уже на менее выгодных условиях...

     Беспалов: Александр Павлович никогда бы не пошел на заключение неправомерного мирного договора с Наполеоном Бонапартом! Дело не только в личной неприязни двух великих противников - просто, если бы император пошел на заключение мирного договора с Францией, на следующий день, я думаю, он бы перестал быть императором. Подавляющее большинство общества было настроено на проведение тотальной войны. Нашествие «двунадесяти языков» очень скоро обратилось в народное и всенародное бедствие, почему и война была названа Отечественной, а все сословия, вне зависимости от рангов и имущественного ценза, встали на защиту своей страны. Поэтому даже гипотетически нельзя представить, чтобы наш император тогда заключил мирный договор с Бонапартом. Такого бы не было, несмотря на всю шаткость нашей политики...

     Васильев: Хотя, конечно, если бы Россия была разгромлена, она была бы вынуждена заключить мир. Поэтому нельзя говорить, что совсем не было возможности. Но мир мог быть заключен только трупом, что называется, русского царя. Нашлись бы и предатели, возможно, «марионеточное правительство», но сопротивление русской нации продолжалось бы, так что в том или ином вариантах повторилось бы «смутное время»... Так что теоретически у Наполеона были какие-то шансы, и если бы он по-другому повел боевые действия, то мог хотя бы избежать катастрофы и на каком-то этапе добиться для себя выгодного перемирия. Это могло быть, потому что силы России не были безграничны. Нельзя забывать, что ее финансы были не в лучшем состоянии, а разгром регулярных русских войск вообще бы поставил Россию на грань катастрофы.

     - Итак, Россия вступила в Отечественную войну одна, без союзников...

     Васильев: Здесь вы ошибаетесь. В 1812 году уже сформировалась антинаполеоновская коалиция в составе России, Англии, Швеции, Испании... В начале 1813 года в эту коалицию пришла Пруссия...

     Орлов: Я не согласен с тем, что коалиция существовала в 1812 году - коалиция документально была оформлена только в 1813 году, а в 1812-м у России был один союзник - Швеция, с которой был подписан официальный договор о союзе.

     Лобов: Вспомним, кстати, что еще весной 1812 года на переговорах о союзе наследный шведский принц Карл-Юханн, бывший маршал Бернадот, просил о возвращении Аландских островов. Что ответил, узнав об этом, Александр? «Русский царь завоеванными территориями не торгует!» Значит, он и тогда ощущал свою силу, и воля у Александра была железнейшая...

     

---

     — Почему 50 тысяч неисправных ружей оказались в России?
     

---

     В. Петров: Вместо Финляндии или Аландских островов отдали Норвегию...

     - Но это уже было после войны, и Норвегия объединилась со Швецией на правах унии...

     В. Петров: Да, конечно. Если же учесть, что количество наполеоновских войск в Испании было сопоставимо с «Великой армией», то этот союз был вполне реальным...

     - То есть в союзе получался только один номинальный член - Англия?

     Орлов: Вопрос гораздо сложнее. В июне, июле, августе 1812 года в Лондоне почти никто не сомневался, что Россия проиграет войну. Она не сможет победить под грузом внутренних проблем, со своим недееспособным государственным аппаратом, с бездарными полководцами, с Александром, готовым в любую минуту повторить Тильзит. Хотя сам Александр I еще до начала войны неоднократно выражал мысль о том, что будет сражаться с Наполеоном до конца. Быть может, он таким образом пытался опять привлечь интересы Англии на сторону России... Но только Каннинг, министр иностранных дел, и генерал Уэлсли, будущий герцог Веллингтон, считали, что Россия победит - если начнет вести войну по примеру испанской герильи. Все остальные, в том числе правящие, действующие политики, были убеждены в том, что Россия войну проиграет и Александр пойдет на новый сговор с Наполеоном. Они называли это «вторым изданием Тильзитского мира».
     Поэтому, хотя сразу после начала Отечественной войны Россия неоднократно обращалась за помощью, Англия выжидала, не знала, на кого ей ставить. Напрасно обвинять английских политиков в эгоизме, говорить, что они стремились лить русскую кровь или «континентальную» кровь, чтобы взаимно ослабить европейские державы... Они просто не хотели ставить на заранее проигравшую сторону.

     Лобов: Но ведь Англия знала, что Франция всегда будет ей угрожать. Почему же были эти раздумья?

     - Уместнее всего реплика «без комментариев»...

     Орлов: Однако Александр был вынужден пойти на два крупных шага, которые доказали, что его сторона не проигравшая, она еще поборется. В октябре-ноябре в Великобританию был отправлен большой отряд судов Балтийского корабельного флота - больше 20 вымпелов. Они не принимали большого участия в боевых действиях, это был как бы залог того, что Россия не отступит от решения воевать с Наполеоном. Александр также отказался от любой помощи со стороны Англии - не просил ни войск, ни денег - только дайте оружие! Ведь русские арсеналы в 1812 году были значительно опустошены. Кстати, самые лучшие ружья в то время были французские, британские ставятся на второе место, наше тульское ружье образца 1808 года - на третье.

     - И когда же Русская армия получила эти самые ружья?

     Орлов: Британцы выжидали, тянули до тех пор, пока наполеоновские войска не двинулись обратно из России...

     Лобов: Скажите, а что бы было, если бы англичане, когда Наполеон дошел до Москвы, высадили со своего острова десант на территорию Франции? Этот вопрос мы почему-то не задаем. Вот у России - обязательства перед Англией, она перед ней в каком-то долгу... Хотя мы знаем, что из-за Англии не одна война в мире была развязана. Да и к убийству нашего Павла I англичане тоже причастны... Государство это уж больно хитрое, как говорится.

     - Суворовская фраза - «англичанка гадит»...

     Гапенко: Между прочим, английский десант был высажен в Испании...

     Лобов: Да, и 12 августа 1812 года англичане даже заняли Мадрид. Но только лишь французы перешли в контрнаступление, как они отступили в Португалию. Ну а ружья-то когда к нам пришли? И сколько?

     Орлов: Было поставлено 50 тысяч... негодных ружей. Такие ружья британцы обычно поставляли в Африку. Их там можно было купить за очень дешевую сумму, они быстро выходили из строя, и потом африканские князьки и царьки должны были покупать новые ружья... Александр стерпел - он понял, что Русская армия должна доказать свою способность побеждать.

     - Ну, и какой же смысл был у этого долготерпения?

     Орлов: Последующая помощь Англии была очень значительной. По моим подсчетам, за период 1812 -1814 годов Россия получила из Великобритании 225.801 ружье - за вычетом тех 50 тысяч - исправных. Они поставлялись и сухопутным войскам, и на те корабли, которые находились в Англии. Мне приходилось видеть поразительные документы: на большинстве судов большая часть ружей была неисправна. Так, на корабле «Три святителя» по штату должно быть 493 ружья. В наличии - 293 ружья. Неисправных - 293! И все негодные ружья были заменены на качественные британские. Эти ружья служили нашей армии до 30-х годов XIX века.

     - Английская помощь ограничилась только вооружением?

     Орлов: Нет, что касается субсидий, тут еще более поразительная картина. В 1812 году Британский парламент «расщедрился» на 200 тысяч фунтов стерлингов - это была целевая поставка для населения сгоревшей Москвы. Эти деньги, естественно, были обращены на военные нужды. А как иначе могло быть в это время? Русское правительство выделяло деньги на помощь москвичам, но уже после того, как войска ушли за границу. Зато общий объем британских субсидий за 1813 - 1815 годы составляет почти 6 миллионов фунтов стерлингов серебром и почти 5 - в бумажных деньгах, так называемых федеративных деньгах. Это очень трудно перевести на русскую валюту, потому что курс рубля колебался очень сильно, но примерно это 165 миллионов рублей ассигнациями. По отчету графа Канкрина, поданному после окончания войны, весь военный бюджет России составлял 155 - 157 миллионов. Так что Великобритания, как бы мы ее ни укоряли, ни называли нацией лавочников или эгоистической нацией, в значительной степени оплатила нам эту войну.

     - Но ведь она так поступила отнюдь не из каких-то абстрактных филантропических побуждений?

Орлов: Естественно! Ее интересы в этой войне были очень значительными.

     Лобов: И все же, почему Англия не высадила десант, не использовала эти 225 тысяч ружей в своих целях против Франции - почему? Струсила Англия, боялась французов?

     - Об ответе на этот вопрос мы можем только догадываться. Поэтому вернемся непосредственно к боевым действиям, столкновению двух армий - Кутузова и Наполеона. Если сравнивать этих полководцев...

     Лобов: Мне кажется, мы Кутузову слишком многое приписываем. Он и главнокомандующий, он и победитель Наполеона. Но как можно сравнивать его с Наполеоном? Нетактично просто! Наполеона нужно сравнивать с Александром I, потому что это два стратега, два политика, два человека, которые действительно вели войну! Я бы сказал - два ума противостояли друг другу. Они, эти два ума, использовали все, что у них есть, - и политику, и дипломатию, и экономику, и народ, и вооруженные силы, и т.д., и т.д.

     Грюнберг: А почему Наполеона нельзя сравнивать с Кутузовым?

     Лобов: Наполеон прежде всего был императором, и у него были свои такие же полководцы, как Кутузов, - Мюрат, Ней...

     Грюнберг: Кстати, кого из выдающихся полководцев победил Наполеон? Кого?! Австрийцев - в Итальянскую кампанию?

     Шуринов: Я сейчас был на коллоквиуме, где два француза, историк и литератор, проводили анализ боевых действий с участием Наполеона как полководца. Видно, что никакого пиетета перед именем Наполеона они не испытывают, что во Франции к его имени относятся спокойно: да, политик, да, крупный, талантливый. Но то, что он сделал в Италии, например подвел под свою юрисдикцию множество покоренных им государств, включая Ватикан, говорит о том, что он не считался ни с какими-то нравственными, духовными традициями областей и народов. Уклад, который он хотел распространить на всю Европу, был просто неприемлем - объяснять не надо, что каждая страна имеет свои традиции. И то, что он столкнулся в России с таким противоборством, вполне естественно. Страна была совсем другая, чем известные ему европейские страны, он к этому был не готов.

     Грюнберг: Хотя у него были очень интересные взгляды на церковь, которая в России была государственная, но не так, как в Европе... Он даже пытался вести переговоры с Московским митрополитом, чтобы ввести в свою орбиту церковный круг...

     Лобов: Между прочим, во Франции, по сути дела, о Наполеоне заговорили только при Наполеоне III, его племяннике. Когда этот племянник пришел к власти, надо было ему свой авторитет поднять, и он приказал - собрать все, что можно написать о его дяде. Вот тогда-то Наполеон и стал по-настоящему национальным героем, начал обрастать легендами...

     Васильев: На мой взгляд, вполне можно сравнивать Кутузова с Наполеоном, поскольку они противостояли друг другу, командуя армиями. Хотя, конечно, статус Наполеона был другой...

     Грюнберг: Кстати, еще в 1805 году Кутузов маршем от Браунау до Ольмюца полностью переиграл Наполеона, который стал бояться Кутузова как мастера маневра...

     Беспалов: Все же не стоит забывать, что Кутузов прежде всего был царедворцем и политиком, а не полководцем. Блестящее его пребывание в Турции в качестве посла показало, насколько он выдающийся дипломат...

     Орлов: Да, Кутузов был человек очень осторожный. Если перед ним стояла дилемма - сражение или милость государя, он выбирал всегда милость государя. При этом, будучи, естественно, талантливым полководцем, который мог побеждать, который мог воевать. Но для него лучше было сражение потерять, чем милость у двора. Вот это был его категорический императив.

     Васильев: Думаю, это произошло после того, как его сделали «козлом отпущения» за Аустерлиц и он стал главнокомандующим вопреки первоначальной воле государя. Терять ему в этом отношении было нечего.

     Орлов: В 1805 году, потеряв милость государя, он настолько это переживал, что даже заболел после этого...

     Васильев: Но это не помешало ему принять командование в 1812 году.

     Орлов: А почему должно было помешать? Наоборот, это был для него сигнал, что милость императора восстановлена, и он с удовольствием это воспринял.

     Васильев: Думаю, что милость императора он собирался восстанавливать тем, что постарался изгнать французов из России.

     Орлов: Я думаю, что, становясь главнокомандующим, он не знал, сможет ли он изгнать французов из России, но не считал это «подставкой» со стороны императора. Есть письмо Кутузова его дочери, Хитрово, что ему был страшный сон, как отступали перед лицом Наполеона...

     

---

     — Французы взорвали Кремль и заморозили 600 тысяч русских крестьян
     

---

     Васильев: Известны его переживания перед сдачей Москвы, но это не помешало ему выполнить свой стратегический замысел до конца, и результаты - налицо.

     В. Петров: Не надо забывать, что это был замысел Александра I, точнее, этот план разрабатывался личным штабом императора.

     Шуринов: Роль Кутузова заключалась в том, что он сумел своим чутьем, своим талантом - политическим и полководческим - объединить и направить в одну сторону все силы народные, армейские, гвардейские.

     Гапенко: Благодаря Кутузову за пределы России ушла очень большая группировка лучшей части французской армии! Не меньше 150 тысяч человек. Это были отборные части - практически вся Старая гвардия, все лучшие боеспособные части.

     - Тому, что ушли лучшие, удивляться не приходится - на то они и являются лучшими, чтобы уцелеть... Но почему «благодаря Кутузову»?

     Гапенко: Хотя есть правило, что о мертвых либо хорошее, либо ничего, но надо смириться с тем фактом, что Кутузов отнюдь не был тем героем, которым его представляют, особенно в последнее время. Если внимательно проследить всю деятельность Кутузова с момента принятия им армии у Царева Займища, возникает больше вопросов, на которые все ответы оказываются какие-то непонятные. Начиная от выбора места сражения, я имею в виду у села Бородино, само ведение сражения...

     Грюнберг: Кстати, позиция эта настолько хорошо была выбрана, что французам ни разу не удалось согласовать действия правого своего фланга с левым - позиция разрывалась поворотом Семеновского ручья.

     Гапенко: Недавно вышла очень интересная документальная книга Лидии Ивченко о Бородинском сражении. Если ее почитаете, то увидите, что Кутузов сражением практически не руководил. Кутузов полностью угробил Бородинское сражение. Никто не обращает внимания даже на то, что ставка Кутузова находилась на расстоянии 3 километров от Семеновских флешей, где шел бой, а ставка Наполеона - на расстоянии 400 метров. Кто мог в той обстановке командовать войсками?
     Кутузов запретил Барклаю-де-Толли усиливать какие-либо воинские части, но Барклай - это действительно герой сражения - в нарушение приказа снимал части и усиливал их, особенно на фланге 2-й армии Багратиона, который там раздолбили. Благодаря Кутузову лучшие гвардейские части были разбиты, потому что дрался один против семерых. Наполеон все свои атаки делал с тем, что сосредотачивал трех-, четырехкратное превосходство в силе. Если армии были приблизительно одинаковые, то откуда бралось это превосходство? Он с одного участка снимал войска, на другие кидал. А Кутузов на это спокойно смотрел: на Масловском кургане сидели, комаров давили, а на Семеновских высотах в это время умирали.

     Грюнберг: На Масловских флешах никто не сидел вообще, после того как оттуда ушел 2-й корпус.

     В. Петров: Там два полка егерей стояли...

     Грюнберг: Не два, а три, но полки эти - 30-й, 48-й и 4-й - были перебазированы к горе Городице и составляли последний резерв правого фланга. Они в сражении не участвовали.

     Гапенко: Наполеон выпустил 90 тысяч зарядов, в бою у него участвовало чуть больше 500 пушек, а всего было где-то 550. Русская артиллерия, официально имея 640 пушек, выпустила 60 тысяч зарядов. Потом, когда подсчитали, оказалось, что в бою не участвовало по крайней мере 200 пушек...

- Историки объясняют это тем, что все расположение наших орудий было известно только погибшему начальнику артиллерии графу Кутайсову. Объяснение, честно говоря, звучит несколько странно.

     Грюнберг: Даже у нас, людей, которые профессионально занимаются военной историей, почему-то господствует такое расхожее представление, что победить - значит устроить грандиозную драку с колоссальным кровопролитием. Кстати, именно Наполеоновская концепция войны зиждется на том, что должно быть генеральное сражение и обязательно должны быть «спортивные показатели»: столько-то убитых, столько раненых, взятые знамена и т.д. На самом деле война построена на совершенно ином принципе. Особенно если сражается армия, численно значительно меньшая, чем армия атакующая, - как было при Бородине.

     Гапенко: Силы были равны, нет ни одного доказательства, что армия Наполеона была больше...

     Грюнберг: Кто же так точно просчитал, что при Бородине был паритет? Недавно вышла книга Попова «Великая армия» в России, или Погоня за миражом». По мнению автора, границу перешли 545 тысяч человек - он приводит все документы, на основе которых считал, в том числе все трофейные и т.д. Но почему маркиз де Шамбре, сам участник Бородина, который работал с французскими документами, с которыми Попов не работал, еще в 1824 году опубликовал цифру 643 тысячи? Почему Попов - хотя это очень талантливый человек, он ввел в оборот очень много зарубежных источников - ее не упоминает и с ней не дискутирует? Методологически он неправ. Почему? Потому что там есть лакуна, незаполненная документально. Не все документы сохранились, не всеми он пользовался... Почему, например, «Великую армию» стали догонять резервы только с 8 сентября по новому стилю? Неужели Наполеон после Витебска и Смоленска шел дальше, не подкрепив себя ничем? Вы что, грубо говоря, его за дурака принимаете?! Просто куда-то подевались все документы по резервам с начала войны по 8 сентября...
     Мало того, по состоянию последнего опубликованного состояния войск, составленного Поповым и Васильевым, здесь присутствующим, оно уже дает определенную подвижку. Там появляются командиры артиллерийских парков - без парков, правда. Там появилась артиллерия 15-й дивизии. Вся корректива, пускай и небольшая, идет только в сторону увеличения!

     - Удивительно, но когда впервые знакомишься с событиями 1812 года, то кажется, что все известно, писано-переписано... А стоит углубиться в тему, и убеждаешься в справедливости изречения «я знаю только то, что я ничего не знаю».

     Грюнберг: А вы знаете, что на поле сражения при Бородине ночевала именно Русская армия? То есть что поле все-таки осталось за ними? По воспоминаниям принца Вюртембергского, бригада генерала Росси - Тобольский и Волынский полки - ушла на следующий день, в 11 часов дня, с того самого места, где сейчас памятник Волынскому полку. А Брандт, в своих мемуарах писавший, что он ночевал на батарее Раевского, почему-то пишет, что на следующий день к их позиции прибыл Наполеон, и от них кто-то поскакал вперед, к батарее Раевского, чтобы узнать, что там делается. Версия, что Наполеоновская армия ночевала на тех местах, где она остановилась, совершенно неправдоподобна!

     - Однако она утвердилась в литературе, равно как и утверждение о том, что при Бородине в общем-то с некоторыми как бы оговорками победил Наполеон, а Кутузов одержал некую «нравственную победу».

     Грюнберг: Видите, говорят, что «Кутузов угробил Бородино», а при этом Наполеону почему-то присваивают какую-то «неполную победу»... Скажите, пожалуйста, Русская армия, вся Россия - они что, ненормальные были? Почему у русских солдат, у офицеров после Бородина не было состояния проигравшей армии? Об этом свидетельствуют мемуары. Неужели у них у всех было моментальное неадекватное восприятие действительности? Они что, не прошли пол-Европы, не имели опыта суворовских войн и 1805 - 1807 годов, не побывали в Швеции и Турции? Что же тогда с ними случилось?
     Это сражение было оборонительное, прежде всего оно не подразумевало лобовой драки и как стратегическое сражение было безусловно в пользу русских!

     

---

     — Кутузов - политик или полководец?
     

---

     Гапенко: И все же, даже если внимательно почитать того же Тарле, возникают вопросы, которые ни с какой точки зрения не показывают Кутузова военачальником. С оставлением Москвы, например. Если уж впустили Наполеона в Москву, то зачем его оттуда выпустили? Почему когда к Кутузову пришел Денис Давыдов с просьбой дать ему 300 человек гусар, чтобы организовать в тылу противника подвижные отряды, - 300 человек для тогдашней армии была ерунда, он ему дал 50 человек! Что такое 50 человек? Роту пехоты нельзя атаковать с таким количеством гусар!
     А почему Кутузов отступал по Старой Смоленской дороге? Наоборот, ее надо было перерезать, перерезать все пути снабжения, а так получилось, что Наполеон собирал по пути все гарнизоны и его армия увеличивалась. Лично у меня сложилось впечатление, что Кутузов не хотел гибели Наполеона и вся его деятельность была против того, чтобы разгромить Наполеона - на то, чтобы дать ему свободно уйти из России.

     Грюнберг: Насчет Москвы... Суворов писал еще в 1790-м году: «Если вам нужно защищать какой-то пункт и защита этого пункта обходится слишком дорого и вам дороже люди, которые его защищают, - бросайте этот пункт, переносите свои коммуникации и т.д., и сохраняйте, как сейчас говорят, живую силу». Чем и были вынуждены заниматься в 1812 году.
     Вообще невозможно выиграть войну, проиграв все сражения! У нас почему-то считается, что войну, по Льву Толстому, выиграла то «дубина народной войны», то партизаны, то казаки. Регулярная армия с ее полководцами как бы и вообще не нужна!

     - Исторический опыт показывает, что подобная точка зрения обычно дорого обходится любому государству...
     А все же почему Русская армия не сумела досокрушить Наполеона на Березине?

     В. Петров: План изгнания Наполеона был разработан в Петербурге, в Главной квартире государя, и Кутузов, как главнокомандующий, выполнял этот план, и Чичагов, и Витгенштейн... Планировался полный разгром Наполеона, но исполнителям недоставало сноровки, и «клешни», так сказать, которые должны были сомкнуть на Березине, не удалось до конца соединить. Наполеону удалось уйти и вывести кадровое ядро своей армии. Потери у них были огромные, но как бы за счет отставших солдат, которые уже были небоеспособны и брели вслед за армией огромной многотысячной толпой, зачастую бросив свое оружие, но таща награбленное... Десятки тысяч таких солдат и оказывались жертвой. А боевые части геройски оказывали сопротивление... Главное, Наполеону удалось вывести с собой две-три тысячи офицеров и генералов, которые потом составили кадры для той армии, которую он сформировал в 1813 году, и продолжал воевать.

     - Была ли, однако, эта война неизбежной для нас? Имел ли смысл выход Русской армии в Европу? Известно, что не все, далеко не все в России были сторонниками переноса боевых действий за Неман...

     

---

     — Кому был нужен заграничный поход Русской армии?
     

---

     Монаенков: Самым активным и самым известным противником перехода Русской армии через границу был Михаил Илларионович Кутузов. Хотя он не мог более активно противодействовать в этом императору, но высказывал свое мнение против перехода через Неман. Ведь Русская армия пришла к Неману в довольно плачевном состоянии - в процессе этого параллельного преследования было огромное количество отставших, обмороженных... Кутузов считал, что не стоит переходить границы Европы и лить там русскую кровь.

     Васильев: Нет, не было и тени возможности, чтобы дойдя до Немана, Русская армия могла остановиться! И то, что Кутузов был якобы противником вторжения в Европу, - это утверждение того же Роберта Вильсона, который тенденциозно оценивал Кутузова.

     - В своих «Записках» Вильсон пишет, что князь Кутузов утверждал, что в результате Заграничного похода выиграет не Россия или Пруссия, а «некое островное государство». Вряд ли англичанин мог просто приписать русскому полководцу такую точку зрения, весьма невыгодную для его соотечественников...
     Васильев: Но все же Кутузов был противником перехода не через Неман, а через Эльбу. Он говорил, что мы вернемся оттуда «с окровавленным рылом». Русскими войсками при преследовании неприятеля Кутузов активно руководил до самой своей смерти... Кутузов понимал, что недорубленный лес вырастает, надо его вырубать до конца, и поэтому, как и подавляющее большинство военных деятелей России, был сторонником продолжения войны.

     - Почему же в исторической литературе все-таки утвердилась мысль о возможности закончить войну 1812 году? Она ведь возникла не сегодня...
     Васильев: Точка зрения насчет того, что была какая-то альтернатива Заграничному походу 1813-1814 годов, существует давно, но родилась она гораздо позже тех событий, уже в эпоху, когда очень сильное развитие получила Германия, когда изменилось соотношение сил в Европе... Особенно после первой мировой войны. Но надо исходить из реалий эпохи, существа событий начала XIX века, потому что тогда не было таких пророков, которые бы мыслили на 30 - 50 лет вперед... Заграничные походы на тридцать - сорок лет сделали Россию ведущей державой Европы, ее движущей силой. Пруссия была ближайшим союзником России, Австрия была вынуждена с ней считаться, Франция при Бурбонах тоже была теснейшим нашим союзником... Этого бы, конечно, не было, если бы не было бы заграничных походов. Вплоть до Крымской войны Россия считалась мощнейшей, могущественной державой - правда, как потом выяснилось, это был «колосс на глиняных ногах», но это уже другое дело...

     Гапенко: Кстати, если мы посмотрим всю хронику войны 1813 года, то увидим, что практически везде Наполеон проигрывал - либо сражения заканчивались не в его пользу - только в том случае, если в войне участвовала Россия.

     Орлов: А Ватерлоо? Конечно, там Наполеон был уже не тот.

     Гапенко: Мы говорим про 1813 год.

     Васильев: К осени 1813 года в союзной армии русских было 170 тысяч, пруссаков - 160 тысяч, австрийцев - 110 тысяч, шведов - 24 тысячи. Русские не составляли и половины союзных войск...

Орлов: Но они были во всех трех армиях - Северной, Богемской и Силезской, везде принимали участие... Александр I действительно был главной движущей силой кампании 1813 года, всей этой эпохи. Его политика доказала свою правильность, справедливость - и тогда начались активные поставки субсидий...

     - Субсидий на освобождение Европы! Как бы там ни было, но все же лучше платить золотом, чем кровью...

     Орлов: Да, Англия не позволила бы России не рассчитаться по этим счетам... У России были международные обязательства, и она не могла их игнорировать.

     Гапенко: Для меня лично нет никакого сомнения в том, что без России Наполеон поставил бы на колени всю эту так называемую коалицию и к середине 1813 года снова подошел бы к границам России.

     - А не побоялся бы император повторения «польского похода», так сказать, новых встреч с «генералом Морозом» и «дубиной народной войны»?

     Лобов: Не нужно недооценивать Наполеона! Теперь он непременно учел бы все свои ошибки. И тут уже Турция стала бы союзником Франции, и шведы опять стали бы союзниками, и тогда нам стало бы тяжеловато!

     Гапенко: Да, Карл-Юхан, он же Бернадот, вполне мог вновь перекинуться на другую сторону и по новой начать отвоевание Финляндии. То есть в 1813 году Россия вполне могла столкнуться с той ситуацией, в которой она оказалась во время Крымской кампании. Поэтому с чисто военной точки зрения я считаю, что альтернативы у России просто не было.

     Шуринов: Если бы Наполеона, скажем так, не беспокоили за пределами границы, то он наверняка бы в собрал еще 600-800 тысяч и опять ринулся бы в сторону России. Такова была его стратегическая задача...

     Лобов: Была оккупирована Европа - Италия, Испания, Австрия, Пруссия, с которой у русской монархии были родственные связи. Конечно, Александр делал все для того, чтобы через Наполеона нейтрализовать Францию, чтобы она не будоражила Европу, и, главное, чтобы не было угрозы в будущем для самой России. Надо было эту угрозу снять!

     

---

     — Когда Наполеона объявили военным гением?
     

---

     Никифоров: Кажется, мы несколько преувеличиваем роль первых лиц в государстве. Мне хочется аналогию провести - есть радикалы, которые по поводу Великой Отечественной войны как-то заявляли: «Вот Сталин, если бы он был национально мыслящим политиком, должен был не лезть в Европу, а остановить войска у границы». Мол, выгнали - и достаточно. Как будто бы у Сталина была возможность, даже силы, что он мог отдать стоп-приказ - и все солдаты покорно бы с этим согласились. То же самое надо учитывать и по поводу 1813 года. Любой правитель, если он не временщик, ищет единения со своим народом, с обществом. Войну все-таки ведет не один человек, не один император, а народ, который даже где-то хочет мести за те бесчинства, которые неприятель творил в России.

     Шуринов:Достаточно вспомнить пожар Москвы, поругание французами российских святынь, взрыв Кремля, о котором, кстати, очень мало мы знаем... Мы ведь также почти ничего не знаем о тех многотысячных обозах, которые везли с собой солдаты, офицеры и генералы уже разложившейся армии; о 600 тысячах крепостных крестьян, также взятых французами, которые потом замерзли в амбарах у Березины...

     Грюнберг: А почему Наполеон, бросив армию на произвол судьбы, уехал в Париж? Да чтобы мобилизовать все силы и брать реванш! Поэтому Кутузов был одного мнения с Александром в отношении продолжения войны. Возьмите известное его письмо, в котором он пишет семье, что в Тарутино свои действия он соизмерял со свободою Европы.

     Никифоров: Поэтому я считаю: то, что наши войска вступили в Европу и разгромили Наполеона, - это такая же историческая неизбежность, как была и в 1945 году.

     Грюнберг: Действительно, никто не спрашивал, не задавался вопросом, почему в войне 1941-1945 годов мы не остановились на своих рубежах? Само собой естественно, что продолжалась война дальше. Также никто и не прекращал войну 1812 года. Она как шла, так и продолжалась - совершенно естественным образом. Вопросов тогда не возникало ни у кого. Но почему-то потом сложилось такое мнение, что Кутузов был патриотом, а Александр преследовал интересы Европы.
     Ничего подобного! Офицеры в своих мемуарах оставили воспоминания о том, что они пришли в Париж, чтобы завоевать достойный мир для России. Россия - это немаленькая страна, и ее покой и безопасность не могут быть вне системы европейской безопасности. Результатом Парижского мира был Венский конгресс, на котором приняли в общем-то условия европейской безопасности, которая при всех своих издержках действовала на протяжении почти ста лет.

     Лобов: Было очень много попыток противопоставить Кутузова Александру, в том числе и в советской литературе. Кого мы поднимаем? Кутузова, Барклая-де-Толли и Багратиона. Это полководцы. Потом еще Раевского, Дениса Давыдова... Александра словно бы и вообще не было, а Аракчеева просто, извините, смешали с дерьмом! Это грубо, но это точно. И кого - выдающегося государственного деятеля! Кому же это было выгодно?! Конечно, тем, кто превозносил Наполеона.

     Бегунова: Кстати, отрадно заметить, что «Красная звезда» уже начала, скажем так, реабилитацию графа Аракчеева...

     Лобов: И еще один момент, кстати: почему превозносят Наполеона, а не Александра? Ведь он после капитуляции Парижа возглавил Комитет общеевропейский, по сути дела, стал главой Европы. Желает ли «просвещенная Европа» вспоминать, что ею руководил русский царь? Конечно же, нет! К России и русским политикам на Западе всегда было весьма специфическое отношение.

     

---

     — Александр I - лидер объединенной Европы
     

---

     Грюнберг: Между тем, когда Александр перенес войну на европейскую территорию, он в отличие от Наполеона не проводил экспансию, не занимался устройством своей империи...
     И вот еще маленькое такое исследование. Была ли действительно та самая встреча, когда Кутузов перед смертью на вопрос Александра «Простишь ли ты меня, Михайло Ларионович?» отвечал: «Я-то тебя прощаю, но простит ли вас, государь, Россия?» Ничего подобного не было! Умирающий Кутузов и Александр в это время были просто в разных точках на карте.
     А все происходящее - это был абсолютно естественный процесс, и это понимали и Александр, и Кутузов...

     А. Петров: Людей надо судить по их дарованиям. Александр Павлович был руководителем Российского государства, определял его стратегию и политику. Более того, он определял стратегию коалиции в 1813-1814 годах и здесь показал незаурядные полководческие дарования. Но, будучи человеком очень здравомыслящим, прекрасно зная свои хорошие и дурные стороны, он отказался от непосредственного командования войсками в 1812 году, передал управление ими в руки профессионалов, а сам взял ту область, в которой он был профессионал. По-моему, в этом смысле оба этих человека - Александр Павлович и Кутузов - равноправно являются победителями Наполеона.

     Шуринов: Очень жаль, что за рамками нашего разговора остались многие вопросы. Например, процессы управления со стороны Александра I; борьба Кутузова с собственным штабом, когда ему приходилось решать вопросы с Беннигсеном... Тут же и Аракчеев со своим необычным влиянием - он же весьма интересную роль играл...

     Лобов: Мне так кажется, что надо бы нам еще один «круглый стол» проводить - когда исполнится 190 лет тому, как до Парижа дойдем. Тогда сядем и поговорим: а как же действительно осуществлялась эта война? Как она шла, кто были главные ее герои, что из всего этого получилось и для России, и для Европы...
     

На снимках: члены различных военно-исторических клубов на Бородинском поле в день празднования 190-й годовщины знаменитого сражения. (Кстати, на самом правом снимке в форме гусара Гродненского полка - ведущий «круглого стола» Александр БОНДАРЕНКО.) Фото Павла ГЕРАСИМОВА.