Д.Рябочкин






     П.Шмырев






     Г.Егоров






     В.Ямпольский






     О.Киселев






     

О.Ржешевский

     

---

     В редакции «Красной звезды» проведено очередное заседание «круглого стола» по проблемам Великой Отечественной войны,посвященное 60-летию полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады 27 января 1944 года. Нашими гостями были участники обороны города на Неве Герой Советского Союза адмирал флота Георгий Михайлович ЕГОРОВ, полковник Службы внешней разведки Борис Яковлевич НАЛИВАЙКО, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института военной истории Минобороны РФ генерал-майор Степан Андреевич ТЮШКЕВИЧ и член Совета ветеранов военной разведки генерал-лейтенант Петр Спиридонович ШМЫРЕВ. В разговоре также участвовали аспирант Государственного университета гуманитарных наук Олег Николаевич КИСЕЛЕВ; руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук, профессор Георгий Александрович КУМАНЕВ; заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, кандидат исторических наук Михаил Юрьевич МЯГКОВ; президент Ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук, профессор Олег Александрович РЖЕШЕВСКИЙ; аспирант Московского государственного открытого педагогического университета Денис Викторович РЯБОЧКИН; помощник генерального директора НИЦ «СНИИП» по информационным вопросам, кандидат технических наук Дмитрий Борисович ХАЗАНОВ; руководитель авторско-составительского коллектива многотомного сборника документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», кандидат юридических наук Владимир Павлович ЯМПОЛЬСКИЙ, а также группа студентов Московского государственного открытого педагогического университета им. М.А. Шолохова. Вел заседание редактор отдела истории «Красной звезды» полковник Александр Юльевич БОНДАРЕНКО.


     

---

     

А. Бондаренко

     

Г. Куманев

     

Б. Наливайко

     

М. Мягков

     

Д. Хазанов

     С. Тюшкевич









     

---

     Так как традиционный «круглый стол» собрался незадолго до празднования 80-летия нашей газеты, то его участники тепло поздравили коллектив «Красной звезды» с юбилеем. Профессор Ржешевский передал ведущему «круглого стола» четырехтомник «Мировые войны ХХ века», выпущенный Институтом всеобщей истории РАН в издательстве «Наука»; профессор Куманев от имени Национального благотворительного фонда «Вечная слава героям» вручил редактору исторического отдела газеты памятную медаль «60 лет снятия блокады Ленинграда» в знак признания той большой и целенаправленной работы, которую проводит «Красная звезда» по темам, связанным с историей Великой Отечественной войны.
     Наш материал будет опубликован в канун 60-летия полного освобождения Ленинграда от вражеской блокады, однако это совсем не значит, что его рамки будут ограничены одними лишь событиями января 1944 года... Понять значение победы под Ленинградом можно только тогда, когда знаешь, что это такое – блокада и сколь велик был подвиг ленинградцев, наших воинов, выдержавших 900 дней вражеской осады. Поэтому наш разговор будет именно о блокаде, в основном о малоизвестных ее страницах, спорных вопросах, и начнем мы его с самого начала, с вопроса, планировало ли немецкое командование окружение города на Неве?

     Мягков: В соответствии с планом Барбаросса – директивой № 21, утвержденной 18 декабря 1940 года, на Ленинград должна была проводить наступление группа армий «Север» под командованием фон Лееба. Немецкий план предусматривал не окружение, а захват Ленинграда, причем еще до взятия Москвы, и только после этого – переброску значительных сил на центральное направление.
     Тюшкевич: Да, в планах на 1941 год предполагалось, что после захвата Ленинграда и соответственно ликвидации всего северо-западного направления будут созданы более благоприятные условия для уничтожения Красной Армии.
     Мягков: Действительно, с точки зрения немцев, о чем свидетельствуют трофейные документы, остов советского фронта как бы состоял из трех основных направлений: Северного, Южного и Центрального. Захват Ленинграда давал им не только возможность перебросить значительные силы на Центральное или Южное направление, но и завладеть этим стратегическим узлом на севере России, соединиться с финской армией. Тем самым советская оборона могла посыпаться как карточный домик…
     Хазанов: Мне кажется, очень важную роль играло и желание гитлеровцев уничтожить или, лучше, захватить Балтийский флот. В этой части Балтики немцы не имели адекватных сил, поэтому одна из их задач состояла в том, чтобы по возможности в исправности заполучить Краснознаменный Балтийский флот. В этом также кроется одна из причин, почему они придавали захвату города такое большое значение.
     Тюшкевич: Из выступлений Гитлера на совещаниях, из ряда других документов видно, что захвату Ленинграда придавалось также большое идеологическое и политическое значение как очага большевизма, колыбели революции... Ненависть фюрера к коммунизму буквально выпирала на первый план.
     - Все же, наверное, были и более прагматичные причины…
     Тюшкевич: Разумеется, ведь Ленинград к тому же – это и огромный культурный и научный центр, а также центр военного производства: танкового, артиллерийского, судостроительного… Все же Гитлером было четко сказано, что необходимо захватить и стереть с лица земли Ленинград, чтобы он не существовал именно как советский, большевистский символ.
     Хазанов: Недаром на оперативных картах люфтваффе Ленинград именовался «целью номер один». Уточню, что Москва – это «цель номер десять».
     Ямпольский: Москве, кстати, была предопределена та же судьба - уничтожение. 12 июля 1941 года состоялось совещание, на котором Гитлер делил со своими сателлитами, участвовавшими в войне, территорию Советского Союза...
     - Известный вариант «шкуры неубитого медведя».
     Ямпольский: Разумеется. На этом совещании Гитлер сказал, что мы полностью разрушим Ленинград, а потом отдадим его нашим финским товарищам...
     Тюшкевич: Хотя немцы готовились быстро взять Ленинград, у нас все верили в силу Красной Армии, ее способность остановить противника. Только речь Сталина 3 июля несколько прояснила серьезность положения, в том числе и для руководства города.
     Куманев: Между тем к 10 июля, несмотря на героическое сопротивление, советские войска на Северо-Западном направлении отступили почти на 500 километров, оставив почти всю Прибалтику. Противник вторгся в пределы Ленинградской области, началась Ленинградская оборонительная стратегическая операция…
     Мягков: Операция, кстати, сыгравшая в стратегическом плане не меньшую, как мне кажется, роль, чем оборона Москвы или оборона Сталинграда.
     Хазанов: Нельзя забывать и про те сражения, которые велись в воздухе! Ведь ленинградские летчики вступили в войну совсем не так, как их коллеги на Западном или Юго-Западном фронтах. Была сохранена вся структура, действия частей и соединений хорошо управлялись из штаба сначала Северного, потом Ленинградского фронта. Многие ленинградские летчики участвовали в войне против Финляндии, имели боевой опыт…
     Ямпольский: Кстати, 27 июля Управление аэродромного строительства НКВД СССР докладывало, что закончено строительство 16 аэродромов на территории города и области и еще 6 аэродромов планируется в ближайшее время закончить… Сохранился также документ от 5 сентября - просьба командующего ВВС Ленфронта генерал-майора Новикова к председателю исполкома Попкову о выселении с территории, расположенной рядом с аэродромом, населения немецкой и финской национальности, которое в период немецких налетов сигнализировало ракетами красного и зеленого цвета о местах расположения самолетов на аэродромах...
     Хазанов: Противник уже в конце июля перебросил на северо-запад с Центрального направления 8-й авиакорпус - один из наиболее сильных и хорошо организованных в люфтваффе. Особенно упорные бои разгорелись 10 – 11 августа, когда примерно тысячной группировке советской авиации противостояло около 750 немецких самолетов. Ко многим событиям воздушной войны применим термин «впервые». Например, впервые было отработано взаимодействие фронтовой армейской авиации, авиации ПВО и флота... Эта битва продолжалась в течение всего сентября и закончилась, точнее, приостановилась, если так можно сказать, когда противник перебросил значительную часть своих наземных войск и авиации на Центральное направление.
     Куманев: Хотя ударные группировки врага неумолимо приближались к Ленинграду, в самом городе и в это время царила обстановка определенного благодушия и беспечности. Документы свидетельствуют, что не только население, но и многие руководители обороны Ленинграда полагали, что не так уж и страшна нависшая над городом опасность.
     - Очевидно, подобные настроения продолжались недолго…
     Куманев: Генерал-полковник Николай Николаевич Воронов, будущий главный маршал артиллерии, прибыл в Ленинград в составе комиссии ГКО уже в последних числах августа. Он вспоминал: «К моему удивлению, город продолжал жить очень спокойно. Можно было подумать, что бои разворачиваются на ближних подступах к Берлину, а не под стенами Ленинграда… Здесь явно недооценивали угрозу, которая надвигалась на город».
     Тюшкевич: И все же с начала июля в городе было начато формирование 10 дивизий народного ополчения. Объединенные в Ленинградскую армию народного ополчения, они сыграли свою роль в обороне города...
     Куманев: Военный совет Северного фронта принял решение о формировании 100-тысячной армии, однако по настоянию 1-го секретаря обкома и горкома ВКП(б) Жданова было решено сформировать 200-тысячную, как в Москве. На отбор добровольцев отводилось всего три дня! Непродуманность такого решения внесла немалую путаницу в мобилизационные планы военкоматов города, предприятия недосчитались крайне нужных квалифицированных кадров. И все же народные ополченцы – неопытные в военном отношении, слабо вооруженные, но сильные духом - бесстрашно сражались с врагом…
     Тюшкевич: Действительно, поначалу эти дивизии были вооружены слабо, но потом – вполне достаточно, о чем я сужу по нашей гвардейской дивизии Петроградского района... В конце сентября все они были преобразованы в кадровые стрелковые дивизии.
     - Обращу внимание на забытый ныне момент: в память о Красной гвардии 1917 года четыре из десяти сформированных в Ленинграде дивизий народного ополчения были названы гвардейскими… Однако вернемся к утверждению маршала Воронова: в чем же выражалась «недооценка опасности»?
     Куманев: Ну, в частности, перебазирование оборудования предприятий, сырья, материалов, культурных ценностей, а также населения города на Восток осуществлялось довольно тяжело. Люди не верили в близкую развязку немецкого наступления, не были мобилизованы на высокопроизводительный труд…
     Тюшкевич: Вот здесь я с вами согласен, потому как сам в то время работал инженером на Металлическом заводе им. И.В. Сталина, в конструкторском бюро, разрабатывавшем электрооборудование для артиллерийских морских систем. Тогда просто не допускалась не то что возможность взятия противником Ленинграда, но и его охвата со всех сторон - блокирования. Однако противником были предприняты усилия по охватным действиям по отношению к Ленинграду. Он стремился перерезать дороги, связывающие город со страной, прежде всего с Москвой. Затем - северное направление.
     Куманев: Никто или почти никто не мог подумать о том, что кольцо очень скоро может замкнуться… Между тем, как раз когда 30 августа комиссия ГКО прибыла в Ленинград, враг перерезал железнодорожную линию и захватил город Мга. Это было настолько неожиданно для наших защитников города, что командование фронта не сообщило об этом Сталину. Но он об этом узнал по каким-то иным каналам и потребовал, чтобы немедленно сообщили, в чьих же руках находится Мга. Очень большими усилиями удалось отбить этот город у противника, снова разрезать начавшееся блокадное кольцо, но буквально на следующий день пришлось снова отступить. Захватив Мгу, враг замкнул сухопутное кольцо блокады на юге.
     Ржешевский: Окончательно блокадное кольцо сомкнулось 8 сентября, после падения Шлиссельбурга…
     Куманев: И вот еще, кстати, пример того самого «благодушия». Когда началась массовая эвакуация, включая продовольствие, из западных районов, заместитель председателя Совнаркома Анастас Иванович Микоян решил этот поток в значительной мере направить на Ленинград. Узнав, Жданов пожаловался Сталину: куда нам все эти запасы? У нас полным-полно продовольствия, нам его надолго хватит! И Сталин дал распоряжение направить продовольствие в другие районы...
     Наливайко: 8 сентября немец разбомбил продовольственные Бадаевские склады, и все запасы, подготовленные перед войной, сгорели. Мы потом ездили туда, на Бадаевские склады, потому что когда сахар сгорел, то ушел в землю; мы привозили эту землю домой, растворяли в воде, потом кипятили, оставался маленький коричневый осадок - вот этим питались! А на заводе я получал столярный клей, и мать его дома готовила…
     Егоров: Мне, скажу, повезло больше… Когда в конце октября мы с моря возвращались в Кронштадт, а потом в Ленинград, то командир нашей подводной лодки, вечная ему память, приказал сохранить все то, что осталось из продовольствия личного состава. Чувствовал, что впереди будет голодная зима…
     - Весной 42-го наши родственники приехали из Ленинграда в Тбилиси. Моя будущая тетка, которой тогда было три года, жаловалась: «Вот папа у меня какой плохой! Обещал кошку поймать, а сам умер!» Кошек, известно, ловили не для домашнего уюта… Понятно, что ленинградское руководство не сумело должным образом позаботиться об обеспечении города продовольствием. А какова была его роль в организации его обороны на самом первом этапе?
     Куманев: В первые месяцы войны не было даже четкого представления о том, какой именно орган должен руководить обороной города! 1 июля, например, была создана Комиссия по вопросам обороны, куда вошли партийные секретари, председатели обл- и горисполкомов. По сути в ее руках сосредотачивалась вся полнота власти в Ленинграде и области. 20 августа главком Северо-Западного направления маршал Ворошилов подписал приказ о создании Военного совета обороны города, куда опять-таки вошли председатели облисполкома, горисполкома, несколько партийных секретарей – и все. Штаб обороны должен был работать под руководством ГК партии и исполкома Ленгорсовета. Узнав об этом приказе, Сталин вызвал к аппарату БОДО Ворошилова, Жданова, Кузнецова, Попкова и задал им несколько нелицеприятных вопросов… Оценка Верховного была такова: «Вы просто неорганизованные люди и не чувствуете ответственности за свои действия, ввиду чего и действуете как на изолированном острове, ни с кем не считаясь». ГКО упразднил Военный совет обороны Ленинграда и передал его властные функции Военному совету Ленинградского фронта. Была упразднена и Комиссия по вопросам обороны.
     - Между тем обстановка под Ленинградом ухудшалась с каждым днем…
     Куманев: Ворошилов не справился с задачей командующего войсками и, вконец растерявшись, дал указание готовить пики, сабли, кинжалы для баррикадных боев в самом Ленинграде...
     Тюшкевич: 11 сентября под Красным Селом, как раз там, где были огневые позиции нашего полка, Климент Ефремович вышел на передовую 1-й бригады морской пехоты, которая должна была идти в наступление и, подобно комиссару Гражданской войны, начал рассказывать, как тяжело в стране произносить агитационную речь, вместо того чтобы принимать решение. Я это все сам слышал! Одна из причин, существенных причин тяжелого положения – неверное представление Ворошилова как главкома направления и командующего войсками Ленинградского фронта, а также некоторых других тогдашних военачальников о характере войны и тех военных действий, которые велись на территории Советского Союза, под Ленинградом.
     Куманев: Маршал Георгий Константинович Жуков мне рассказывал, как его вызвал Сталин и сказал буквально следующее: «Поезжайте в Ленинград, положение Ленинграда безнадежное. Но попытайтесь что-нибудь сделать!»
     Тюшкевич: Как известно, никто из тех, кто пишет мемуары, особенно не стремится раскрыть все свои недостатки, зато старается подчеркивать свою роль. Слова Жукова о том, что Сталин считал положение безнадежным, нигде больше не подтверждены...
     Куманев: Одновременно с Жуковым Сталин принял адмирала Кузнецова, наркома и главкома ВМФ, которому сказал: «Готовьте вместе с маршалом Шапошниковым приказ о подрыве кораблей Балтфлота».
     Ямпольский: Решение об уничтожении флота было доложено Сталину начальником Главного штаба ВМФ адмиралом Исаковым как план мероприятий на случай вынужденного отхода из Ленинграда…
     Куманев: «Прихожу к Шапошникову, - рассказывал мне Николай Герасимович, - докладываю о том, что сказал Сталин. Тот замахал руками: «Нет, голубчик, я этого делать не буду! Готовить приказ об этом я не буду!» Мы посоветовались, потом я возвращаюсь к Сталину: «Мы не можем этого сделать». Сталин подумал-подумал – и вопрос вроде бы отпал».
     Егоров: Хотя относительно возможности подрыва кораблей нам в это тяжелое время не говорили, но специальным распоряжением и на подводные лодки, и на надводные корабли были введены в концевые отсеки глубинные бомбы - на случай, если фашисты все же прорвутся. Кстати, Черчилль предлагал тогда Сталину, что если мы потеряем Балтийский флот, то Великобритания восстановит его за счет флота Его Величества. Но глава Советского государства ответил, что мы не собираемся отдавать немцам флот или же топить свои корабли.
     - Георгий Михайлович, а кем вы были в это время?
     Егоров: Я был штурманом на подводной лодке Балтийского флота. Флот наш представлял собой солидную морскую силу – это были линкоры, крейсера, построенные после войны, эскадренные миноносцы, три бригады подводных лодок… С началом войны флот, по приказу Ставки и наркома, приступил к боевым действиям у берегов Германии и наших Прибалтийских республик. Обстановка сложилась крайне тяжелая: немцы, имея высокое преимущество в сухопутных войсках, на седьмой день заняли Либаву, через две недели – Ригу, к августу вышли к Таллину и уже к 9 сентября практически окружили Ленинград. Сталин принял решение бросить силы с кораблей, даже и с подводных лодок, на сухопутный фронт. Мне, между боевыми походами, также пришлось командовать пулеметным взводом. Было сформировано шесть бригад морской пехоты, была использована береговая артиллерия, форты Кронштадта, которые своими действиями нанесли тяжелое поражение немецким войскам. В том числе и это вынудило немцев уже примерно к октябрю в связи с тяжелыми потерями приостановить наступление для захвата Ленинграда…
     Киселев: Нам нельзя забывать и про союзника Германии Финляндию, которая активнейшим образом участвовала в блокаде Ленинграда, составляя северную часть кольца. Падение города сыграло бы очень большую, если не решающую, роль для создания «Великой Финляндии» от Белого моря до Финского залива и до Урала.
     Ржешевский: О будущей «Великой Финляндии» тогда публично заявил маршал Маннергейм, а президент страны Рюти без оговорок разделял планы совместного захвата Ленинграда.
     Киселев: Хотя эту войну они называли продолжением кампании 1939/1940 года…
     Ямпольский: Если бы мы в ту «Зимнюю войну» не отодвинули границу от Ленинграда на десятки километров, то, думаю, у нас сейчас никакой бы дискуссии не состоялось по вполне понятной причине...
     Киселев: Конечно! Так вот, этот план подразумевал включение в состав Финляндии как минимум Советской Карелии, а наиболее грандиозные планы финского военного и политического руководства простирались до самого Ленинграда. То, что финские военные и политические руководители пытались откреститься от соучастия в войне на стороне Германии, говоря о «параллельной войне», не может, безусловно, служить им оправданием...
     Ржешевский: И, однако, в финской литературе господствует мнение, что финны не стремились к захвату Ленинграда, а Маннергейм утверждает, что именно он воспрепятствовал этим планам. Но это, конечно, не так! В своих мемуарах он вообще не говорит о каких-либо совместных финско-немецких планах и начинает свое повествование о нападении Финляндии на Советский Союз со слов «оборона»...
     - А мы можем опровергнуть утверждения этого бывшего русского генерала какими-то документами?
     Ржешевский: Нет, прямых документов, которыми можно опровергнуть эту версию, я еще пока что не видел, хотя на этот счет имеется очень много косвенных сведений... Вообще с финнами, как мне кажется, очень много всякого рода загадок, которые до сих пор оказываются неразрешенными. И все же не может быть в принципе, чтобы не было ни одного согласованного документа, допустим, о совместных действиях немецкой и финской армий с началом их нападения на СССР. Не может! Например, Маннергейм пишет в мемуарах: «Неожиданно на Карельском участке фронта появилась немецкая дивизия». Что за абсурд?! Дивизия появилась неожиданно для Маннергейма?!
     Ямпольский: Кстати, еще в 40-м году, когда Молотов ездил в Германию, он требовал вывода немецких войск из Финляндии. Вот и доказательство, что Маннергейм лукавит… Финские войска не остановились на бывшей границе, они продолжали наступление, захватили Петрозаводск и другие населенные пункты.
     Киселев: О том, что финны хотели падения Ленинграда, говорит хотя бы то, что они форсировали реку Свирь и только успешные действия советских войск помешали им соединиться с германскими войсками. На этом фоне кажутся беспочвенными все заявления Маннергейма, что он не хотел участвовать в штурме и блокаде Ленинграда. Его падение дало бы финнам возможность направить основные силы своей армии, которые были сосредоточены на Карельском перешейке, против войск нашего Карельского фронта…
     Ржешевский: Финны захватили Белоостров, начали наступление в направлении Сестрорецка, но наша армия устояла, и затем Белоостров переходил несколько раз из рук в руки. Это, конечно, очень большая заслуга войск 23-й армии, что мы сумели к сентябрю как-то укрепить на этом участке оборону...
     - Но, думается, это была не единственная причина, по которой финны остановились?
     Ржешевский: Конечно. На Финляндию очень сильно давили Великобритания и Соединенные Штаты Америки, желавшие, чтобы она вообще прекратила наступление против Советского Союза. К сентябрю уже было три официальных заявления финскому послу в Соединенных Штатах с требованием, чтобы Финляндия прекратила свое наступление… Трудно сейчас говорить, насколько решающим было это дипломатическое вторжение, но, на мой взгляд, оно сыграло свою роль. Англичане же 6 декабря 1941 года объявили Финляндии войну... Да и внутри самой Финляндии некоторые политические круги считали необходимым следовать объявленному содержанию «войны продолжения», которая ведется для восстановления прежних границ. Было недовольство и среди части офицерского и рядового состава: выйдя на старую границу, они считали, что война если не закончена, то полузакончена. Поэтому участились групповые случаи отказа солдат идти в наступление, возросло дезертирство. Например, из 21-го отдельного батальона на сторону советских войск перешли около трехсот человек – в основном коммунисты.
     - Почему же эти факты столь мало известны для широкого круга читателей?.. Ну хорошо, теперь можно сказать, то, что происходило на сухопутном театре военных действий, нам в общем-то понятно. Но ведь к городу вплотную подходит Балтийское море – его Финский залив…
     Егоров: Чтобы прорваться к Кронштадту и фортам, нанести удар по силам нашего флота, немцы сформировали в Або-Аландских шхерах эскадру надводных кораблей: два линкора, три крейсера, эсминцы. Тогда Балтийский флот получил приказ Кузнецова сформировать завесы подводных лодок. Кроме того, в Финском заливе были выставлены более 200 тысяч мин разного назначения, в том числе магнитных, мин донных и якорных, и немцы побоялись пустить свои тяжелые надводные корабли через эти минно-сетевые заграждения. Однако мы практически держали под контролем весь Финский залив!
     - Это продолжалось до тех пор, пока Балтику не сковал лед?
     Егоров: Да, мы возвратились с моря в конце октября – была, как говорится, очень ледовая осень. Личный состав, как я уже говорил, был тогда брошен на формирование бригад морской пехоты. Но главное, что зимой 1941 – 1942 года, несмотря на голод и холод, тяжелейшие условия и большие потери кораблей – особенно при эвакуации Таллина мы стали готовиться к боям против фашистов на 1942-й год. И вот, когда немцы вышли уже к Сталинграду, мы провались через все минные заграждения и немецкие корабельные завесы к берегам Германии и топили там фашистские подводные лодки и надводные корабли. В частности, нашей подводной лодке удалось прорваться к Данцигской бухте и утопить тяжелый транспорт с войсками и боеприпасами, который как раз шел в Финляндию. Другими подлодками летом и осенью 1942 года было потоплено более 40 транспортов. Гитлер взбеленился и приказал перекрыть Финский залив, чтобы не пустить больше ни одну нашу подводную лодку в Балтику.
     - Удалось им это?
     Егоров: Да, на какое-то время. Когда в начале 1943-го в море прорвались пять подводных лодок и только одна из них еле возвратилась в базу, то движение подлодок в Балтийское море было прекращено для их сохранения.
     - Когда мы говорим о подвиге блокадного Ленинграда, то чаще всего все сводится к тому, что армия и флот отстояли город, что жители его сумели выжить – наперекор врагу. При этом как-то забывается, что ленинградцы не просто выживали сами, но и очень многое сделали – причем по самым различным направлениям - для общей победы над врагом. Вот вы, Борис Яковлевич, находясь в Ленинграде, служили тогда во внешней разведке…
     Наливайко: Да, с 15 мая 1942 года я пришел в 1-й отдел Ленинградского управления НКВД рядовым оперработником. Мы работали с немецкими военнопленными, подбирали наиболее подходящие кандидатуры для вербовки, занимались соответствующей их подготовкой – радиоподготовкой, разведывательной, а затем и переброской за линию фронта.
     - По-моему, в открытой печати об этом нигде и никогда не говорилось. Какова же была результативность этой работы?
     Наливайко: Мне трудно об этом судить, потому что нашей задачей были подготовка и вывод, а уже работа с ними меня не касалась. У нас были разные способы вывода агентов: и с самолета сбрасывали, и по «зеленой границе», как говорят, мы их выводили. Кстати, у меня родители эвакуировались из Ленинграда, квартира оказалась свободной – и немцы, три человека, у меня даже жили. Велась их подготовка, приходили инструкторы, и затем была их переброска за кордон. Вот та скромная работа, в которой мне пришлось принимать участие… Возглавлял тогда наш разведотдел Александр Михайлович Сахаровский, который после войны в течение многих лет был руководителем внешней разведки Советского Союза.
     Ямпольский: Можно добавить, что в начале мая 1943 года руководство органов госбезопасности обратилось к секретарю горкома по пропаганде Шумилову, чтобы использовать городскую радиотрансляционную сеть для передачи сигналов агентуре, находящейся за линией фронта.
     Шмырев: Я служил в Ленинграде в органах радиоразведки, а начальником разведки Ленинградского фронта был генерал-майор Петр Петрович Евстигнеев... Радиоразведка ленинградская была довольно солидная, сформирована еще в 30-х годах, части имели большой опыт. За действиями немцев мы начали хорошо наблюдать где-то с сентября 1941-го года, хотя до этого немецкую систему управления войсками, шифры, коды и прочие штуки знали плохо, поскольку за немцами не следили. Когда начались массовые бомбежки Ленинграда и налеты были по 11 раз в сутки, мы научились наблюдать за управлением немецкой бомбардировочной авиации. Если радиолокаторы, которых в это время было, правда, мало, засекали авиацию за 8 – 10 минут до подлета к объектам удара, благо аэродромы близко располагались, то наблюдение за системой управления немецкой бомбардировочной авиации силами радиоразведки позволило продлить это время до 25 – 30 минут. Это уже давало возможность органам ПВО подготовиться к отражению ударов - поднять истребительную авиацию, объявить тревогу в зенитной артиллерии. Жуков довольно высоко оценил действия разведки, и один из наших товарищей - Дроздов Клавдий Иванович, который освоил наблюдение за немецкой бомбардировочной авиацией, имел специальную группу, которая размещалась на одном из уцелевших высотных зданий в районе Волкова кладбища, был награжден орденом Красной Звезды. Впоследствии наша радиоразведка была несколько переориентирована на борьбу с дальнобойной артиллерией, которая, особенно уже в 1943 году, была главным поражающим фактором непосредственно по городу. Обстрелы были беспрерывными, огонь был не столько на разрушение, сколько на деморализацию населения. Били по трамвайным остановкам, по скоплениям людей. Я однажды сам в трамвае попал под обстрел, но снаряд попал в другой вагон... Мы научились работать по вскрытию команд дальнобойной артиллерии. Пристрелка немцами велась не по городу, а по фиктивным реперам, и мы научились разбираться с наблюдательными пунктами, которые были на господствующих высотах, научились определять команды на открытие огня и на подготовку целей и предупреждать иногда за час, иногда больше до открытия огня по Ленинграду. В нашем радиоразведывательном дивизионе была создана объединенная группа, которая наши данные сразу использовала. В ней были артиллеристы и летчики, и в зависимости от того, какие цели противник намечал для обстрела, давалась команда на контрбатарейную борьбу или на действия бомбардировочной авиации... Мы научились расшифровывать немецкие команды, а наши радиоразведчики специально выезжали в те точки, по которым планировался налет, фиксировали правильность своих выводов. Радиоразведка научилась работать в том диапазоне частот, который у нас не был освоен до войны. Поскольку такой техники у нас в армии не было, завод им. Козицкого начал в 1942 году ее производство по нашим тактико-техническим характеристикам и данным. Техника, сделанная в блокадном Ленинграде, к концу года стала в достаточно большом количестве поставляться в войска, в части радиоразведки не только Ленинградского, но и других фронтов.
     - Мы заговорили о разведке и совсем забыли про нашу контрразведку…
     Ямпольский: Когда при подготовке сборников документов о войне мне пришлось ознакомиться с архивными материалами, то у меня сложилось глубокое убеждение, что ленинградские чекисты действовали гораздо более эффективно, чем московские в период битвы за Москву. Сказалось, вероятно, и то, что ленинградские чекисты приобрели определенный опыт борьбы с подрывной деятельностью противника еще в период финской кампании. К тому же Финляндия объявила войну на два дня позже Германии, а два дня в период войны очень много значат… Так, в одном из донесений Управления НКВД по Ленинградской области об оперативно-чекистских мероприятиях в начале битвы за Ленинград было отмечено, что к настоящему времени в 33 районах подготовлены 285 агентов, на занятой противником территории остались 62 сотрудника, созданы 4 резидентуры, начата переброска через линию фронта диверсионной агентуры... Была налажена очень хорошая информационная работа о положении дел на захваченной территории. Были также заранее подготовлены партизанские отряды и оперативные группы при этих отрядах, проводившие разведывательно-диверсионную работу и активную разведку. Активная разведка – это когда готовились несколько бойцов, которые в процессе боевых действий выясняли ситуацию на том или ином участке фронта.
     - Но ведь чекистами проводилась работа и в самом Ленинграде?
     Ямпольский: Разумеется. Например, 5 декабря 1941 года была подготовлена докладная записка начальника городского управления милиции председателю горисполкома о том, что нужно выселить контрреволюционный элемент и уголовный рецидив, на который имеются оперативные материалы. Таких лиц в Ленинграде находилось 762 человека; лиц, подлежащих выселению на основании паспортных ограничений, – 603; лиц без гражданства – 65 человек, иностранцев – 84. Всего же было 1.514 человек, и председатель горисполкома распорядился немедленно их выселить. Я думаю, что эти мероприятия органов госбезопасности помогли своевременно и достаточно эффективно локализовать ситуацию – как криминальную, так и в отношении безопасности Ленинграда.
     - А что сейчас можно рассказать непосредственно о контрразведывательной работе? Уж если наша разведка готовила в блокированном Ленинграде своих агентов, то, думается, немецкая всяко старалась забросить туда своих…
     Ямпольский: Имеется справка начальника управления НКВД на имя Жданова о проделанной работе. В ней указывалось, что всего были арестованы 7.945 человек. Из них шпионов – 246, изменников – 1.327, террористов – 277, диверсантов – 48, вредителей – 146, участников повстанческих групп – 244. За этот период было ликвидировано 344 антисоветских формирования, по обвинению в принадлежности к которым арестованы 1.183 человека. Если же брать вместе с данными милиции, то всего с начала Великой Отечественной войны были арестованы 18.548 человек.
     - С тех пор прошло шестьдесят лет, многое из того, что было тайным, стало явным… Скажите, Владимир Павлович, как вы считаете, насколько реальны представленные вами данные? Ведь слова «арестован по ложному обвинению» вошли в наше сознание достаточно плотно.
     Ямпольский: Во-первых, даже в тех условиях за следственной деятельностью органов госбезопасности осуществлялся надзор прокуратуры - прокуроры принимали участие в расследовании 95 процентов всех дел. Можно уточнить, что по расследованным областным Управлением НКВД делам с 1.7.41 г. по 1.8.43 г. прокуратурой было прекращено всего 0,6 процента дел, а судебными органами возвращено на доследование 2,7 процента дел. Во-вторых же, что, очевидно, еще более важно, даже сейчас в отношении этих дел нет никаких опровержений.
     - Открыта ли сейчас численность Ленинградского управления НКВД?
     Ямпольский: На 18 декабря 1941 года в нем находились 1.217 человек. К 18 февраля 1942 года - с начала Великой Отечественной войны - погибли на фронтах, в партизанских отрядах и при бомбежках 98 оперработников, впоследствии эти цифры еще более увеличились… Учтите, что и подсчет количества жертв блокады также возлагался на органы ГБ. Начальник управления НКВД Ленинграда докладывал Жданову, что ситуация очень сложная, имеется, например, такой график в одном из документов: за первую пятидневку января 1942 года умерли 11.270, во вторую – 16.860, всего за январь – 96.751 человек; в феврале - 96.015, в марте - 81.507. Это говорит о той катастрофической ситуации, которая сложилась в Ленинграде в период блокады.
     - Можно ли сравнить эти цифры с так называемой «естественной убылью населения»?
     Ямпольский: В довоенный период в месяц умирали порядка 3.500 человек… Сотрудников органов госбезопасности привлекали также к захоронению умерших. Ведь в начале января в Ленинграде скопилось около 7 тысяч незахороненых людей, умиравших от голода, и для их захоронения был выделен целый полк НКВД. Чекистам приходилось даже выявлять случаи людоедства… Да чего только не бывало! Например, на перевозку трупов на кладбище была установлена для шофера какая-то норма. Если он делал лишние поездки, ему выдавалось 150 граммов хлеба и 50 г. водки. Шофер установил контакт на кладбище, ему отмечали, что он сделал несколько лишних поездок, и за это он получал… Эти махинации были раскрыты.
     - О последствиях можно не уточнять… О том, что происходит в Ленинграде, знала страна, знало ее руководство, однако до января 1943 года кольцо сухопутной блокады прорвать не удавалось. Почему?
     Егоров: Начнем с того, что весь фронт – как у нас, так и у немцев – находился во взаимной связи. Когда, например, немцы перебросили часть своих войск от Ленинграда под Москву для организации генерального наступления, то обстановка под Ленинградом несколько изменилась к лучшему, но зато она крайне осложнилась под Москвой…
     Тюшкевич: Нехватка сил – одна из причин неудачи попыток деблокирования города, предпринятых и в 1941-м, и в 1942-м году…
     Рябочкин: 1942-й год - это действия Волховского фронта. Ведущая роль в этой операции придавалась 2-й ударной армии, которая, к сожалению, изначально не обладала достаточными силами и средствами для прорыва блокады. Налицо, пожалуй, была явная недооценка войск противника, находящихся на данном участке советско-германского фронта. Зимой 1942-го был прорван участок фронта в районе Мясного Бора и 2-я ударная армия, втянувшись в эту узкую горловину, двинулась в сторону Любани. Но продвижение очень сильно затянулось из-за тяжелых зимних условий, недостатка средств и транспорта. Кроме того, узкая горловина недостаточно крепко удерживалась нашими частями, и в результате первый раз немцы перерезают этот коридор у Мясного Бора уже 19 марта и окружают 2-ю ударную. Правда, спустя десять дней этот коридор был восстановлен, но он оказался еще более узким и постоянно пульсировал, расширяясь и сужаясь от нескольких километров до нескольких сот метров. Естественно, по такому коридору невозможно было обеспечить ни нормальное снабжение армии, ни подвод резервов. 5 апреля немцы снова закрывают брешь у Мясного Бора, и армия оказывается в крайне тяжелом положении. При этом и в штабе фронта, и в Ставке считается, что коридор все же существует и армия не находится в окружении. Хотя в апреле окружение еще не было совсем плотным и что-то удавалось доставлять авиацией, но в целом армия была лишена снабжения, продовольствия. Можно сказать, что 2-я ударная армия весной 1942-го года голодала точно так же, как Ленинград.
     - Бытует версия, что у бойцов 2-й ударной армии не хватало вооружения. Мне опровергли ее поисковики Новгородской «Долины», которые почти всех найденных там бойцов поднимают с оружием и патронами. Важными причинами гибели 2-й ударной армии они называют голод и моральный фактор – психологическое состояние людей, фактически брошенных на произвол судьбы.
     Рябочкин: Чтобы разрешить ситуацию, командующий фронтом Мерецков предлагал Ставке либо отвести 2-ю ударную на исходный участок, либо восстановить снабжение, в достаточной мере снабдить армию всем необходимым и насытить ее резервами для продолжения операции. Однако 23 апреля Мерецков неожиданно для себя узнает, что Волховский фронт преобразован в Особую группу Ленфронта, командующим которой был назначен Хозин. Это привело к достаточной неразберихе: Особая группа была отрезана от основных сил фронта, управление ею было очень сильно затруднено. 30 апреля немцы приступают к ликвидации окруженной армии, но только в начале мая 2-й ударной армией был получен приказ отступать от Любани и прорываться из котла. Прорыв осуществить не удалось, и немцы продолжали методично уничтожать силы 2-й ударной. 4 июня была сделана еще одна попытка вырваться из кольца окружения, которая также не увенчалась успехом… 6 июня Ставка смещает с должности Хозина и восстанавливает Волховский фронт. Но время уже упущено: 23 июня остатки 2-й ударной армии предпринимают последнюю попытку прорыва из окружения. Ее результат известен: армия оказалась уничтожена.
     - О гибели 2-й ударной армии и последующих связанных с этим событиях говорят очень много. В чем же все-таки причина происшедшего?
     Рябочкин: Изначально был недооценен противник, в результате чего 2-я ударная армия и оказалась не в состоянии выполнить поставленную задачу. Кроме того, усугубила положение не вполне понятная чехарда с преобразованием Волховского фронта в Особую группу, не позволившая его руководителям целенаправленно и эффективно исправить положение...
     - Кстати, а немцы не пытались предпринимать против осажденного города еще какие-то действия, кроме каждодневных бомбежек и обстрелов?
     Ямпольский: Гитлеровцы постепенно пришли к выводу, что с Ленинградом им не справиться. В марте 1942 года Сталин получил разведывательные данные, что немцы планируют применить против блокированного города химическое оружие. Сталин пишет об этом Черчиллю, и тот отвечает, что англичане накопили большое количество химического оружия, и если Гитлер вздумает применить отравляющие вещества против советских войск и мирного населения, то они всю мощь своего химического оружия предпримут против Германии. Черчилль обещал сообщить об этом в СМИ, но у меня нет данных, было это сделано или нет. Но, очевидно, через наши спецслужбы эта информация была доведена до командования немецких войск, что и удержало немцев от желания превратить Ленинград в душегубку…
     Куманев: А теперь вот какой несколько неожиданный вопрос: в нашей литературе начиная с военных лет, с доклада Сталина, сделанного 6 ноября 1944 года, говорится, что в январе 44-го была полностью ликвидирована блокада Ленинграда... Блокада может быть сухопутной, воздушной и морской. Была ли полной воздушная блокада Ленинграда? К великому счастью, не была, несмотря на то, что враг сбивал наши самолеты, которые шли на помощь осажденному городу; не было и морской блокады – помощь Ленинграду через Ладогу все-таки шла. Но вот сухопутная блокада была. Так вот, эта сухопутная блокада была ликвидирована в январе 1943 года, и больше, на наш взгляд, блокады в строгом смысле этого слова не было. Но продолжалась угроза штурма Ленинграда и захвата его, враг стоял у ворот Ленинграда… Так что, я думаю, сегодня точнее было бы говорить о полной победе под Ленинградом, о полном снятии гитлеровской осады, угрозы городу на Неве.
     Мягков: Почему же после прорыва блокады немцы продолжали оставаться под Ленинградом, а не ушли, сократив линию фронта и тем самым высвободив войска, в которых они остро нуждались? Ведь со Ржевского выступа они ушли в марте 43-го, а под Ленинградом продолжали оставаться, на что-то надеясь. На что? На то, видимо, что продолжится то состояние, которое было в 1941 – 1942 годах. Что блокада будет продолжаться.
     Шмырев: Действительно, прорыв блокады Ленинграда 18 января 1943 года резко изменил обстановку в городе. Хотя и узкий прорыв был сделан, но ощущение того, что город уже не в кольце, а связан со страной, резко все изменило в нашей жизни. Это была, конечно, другая ситуация.
     Тюшкевич: Все же я думаю, что те понятия, которые установились в нашей литературе и в нашем сознании, вполне отвечают действительности. Прорыв блокады был совершен в начале 1943-го, в январе. Но это был именно и только прорыв - по сухопутью был сделан проход в 8–11 км, там была проложена железная дорога. Там находилась как раз наша 64-я гвардейская дивизия, поэтому все на моих глазах было - и как дорога строилась, и как обстрелы были. Тогда действительно было большое облегчение. Сухопутная полоса соединила Ленинград – город и его население – с остальной страной. А после 27 января 1944 года Ленинград по всему сухопутному периметру получил связь со страной. Почему здесь нужно возражать?
     - Мы говорили о расчетах немцев, что с падением Ленинграда рухнет весь советско-германский фронт. Не получилось ли сейчас все, что называется, с точностью до наоборот?
     Тюшкевич: Конечно! Прорыв блокады Ленинграда ведь был после Сталинграда. А 1944-й – это начало того, что называли «годом решающих побед». Начало наступления… Начал рушиться советско-германский фронт, с позиции немцев, начиная с северо-запада. Говоря о победе под Ленинградом, обязательно следует подчеркивать его огромное стратегическое и политическое значение в масштабе не только Великой Отечественной, но и всей Мировой войны.
     Ржешевский: В этой связи мне хотелось бы обратить ваше внимание на весьма ценные работы ленинградских, петербургских ученых. Только за минувший год вышли очень крупные работы таких знатоков истории Ленинградской битвы, как доктора наук и профессора В.М. Ковальчука, М.И. Фролова, Н.И. и В.Н. Барышниковых, А.Р. Дзенискевича и целого ряда других. В их трудах появляются кардинальные моменты оценочного характера, вводятся в научный оборот неизвестные ранее документы. Все это представляет немалый интерес для тех, кто занимается историей нашего государства, историей Второй мировой войны.
     Мягков: Как бы подводя итог разговору, я хочу сказать вот о чем. Мировая история, история войн, дотоле не знала, чтобы огромный, многомиллионный город оказался в кольце блокады, жители его были лишены всего самого необходимого для существования. Такого в мировой истории просто не было! Если бы Париж оказался в таком кольце осады – долго бы он продержался? И долго ли продержался Берлин в 1945-м? Только у нас мог, только в нашей стране мог быть такой город, который продержался, выстоял, устоял во всей этой страшной блокаде. Почему же Ленинград устоял? Потому что, несмотря ни на что, сохранялась его связь со страной, с Большой землей. Она была и военная, и духовная, и моральная и любая другая. Ленинградцы чувствовали, что за ними стоит огромная великая держава, которая все-таки им поможет. Мне кажется, что именно в этом содержится тот главный урок, который мы можем извлечь из истории тех страшных 900 блокадных дней.

     На снимках:- Л.А. Говоров и А.А. Жданов.
     - Блокада прорвана! 18 января 1943 г.
     - Декабрь 1942 г. Ленинградский фронт.
     - Невский проспект.
     - Осень 1941-го. Исаакиевская площадь.