Орлов: 26 марта 1944 года 2-й Украинский фронт подошел к реке Прут, форсировал ее и в ночь на 27-е вступил на румынскую территорию. Так началось освобождение Восточной Европы советскими войсками…

     - А чем вообще боевые действия на территории Восточной Европы отличались от тех, которые Красная Армия вела на территории Советского Союза?


     Лобов: Отечественную войну Красная Армия начинала со стратегических оборонительных операций, а после того как мы перешли границу, таких операций уже не было – отныне шло только стратегическое наступление… Необходимо отметить большую насыщенность войск техникой – фронт сужался, и техника в итоге сосредоточивалась на ограниченном пространстве. Количество танков, самолетов, артиллерийских орудий на определенных направлениях в расчете на километр фронта возросло в несколько раз – приблизительно в три раза стало плотнее. В результате надо было по-новому организовывать боевые действия, наступательные операции...


     Кирпиченко: Собственно, и сопротивление немецко-фашистских войск теперь было совсем иным…

     Лобов: Да, если фронт с нашей стороны сужался, то он также сужался и со стороны немцев. Основные силы противника были сосредоточены на левом фланге, поближе к Балтике, все, что удалось, было переброшено на территорию Польши, Венгрии, Чехословакии и самой Германии. Плотность войск на этом направлении была исключительно высокой, и наши Вооруженные Силы приступили к проведению стратегических наступательных операций в чрезвычайно сложных условиях. Когда же был достигнут определенный успех, начался новый для нас вид боевых действий – стратегическое преследование…

     Кирпиченко: Последняя серьезная попытка контрнаступления фашистских войск была предпринята в Венгрии, в районе озера Балатон. Бои там очень многим запомнились ожесточенностью. В австрийских Альпах немцы также предпринимали контрнаступление местного порядка – наши части там также несли потери. В Чехословакии же мы только преследовали врага. Там, как известно, один бешеный гитлеровский генерал не признал капитуляции, и мы числились действующей армией до 12 или 13 мая… Так что финал войны складывался для советских войск непросто: за четыре месяца боев, к примеру, дивизия, в которой я служил, потеряла убитыми и в основном ранеными до сорока процентов личного состава.

     - Ну а зачем же – этим сейчас интересуются многие – наша армия в 1944-м вообще продолжила войну на территории зарубежной Европы?


     Орлов: То есть не лучше ли было остановиться на границе и залечивать раны? Нет, так поступить мы не могли. Приведу только три причины, хотя их гораздо больше… Прежде всего на территории оккупированной Европы и в Германии находились миллионы наших соотечественников, попавших в плен и угнанных в рабство, которых мы обязаны были освободить. Во-вторых, мы были связаны союзническими обязательствами, которые предусматривали, что война с Германией должна закончиться только ее безоговорочной капитуляцией. Наконец, третьим моментом считаю то, что к 1944 году Германия уже далеко продвинулась в создании баллистических ракет и вела работу над атомным оружием.

     - Об этом факте сегодня даже не вспоминают…

     Орлов: Да, об этом мало вспоминают, но если бы мы вдруг остановились, то немцы, очевидно, успели бы создать атомный реактор – в 1944 году для этого у них были все предпосылки. Не случайно первые эшелоны десанта союзников, высаживаясь в Нормандии, имели счетчики Гейгера: было неизвестно, в какой стадии находится работа над атомным оружием, и союзники опасались, что на Атлантическом побережье могут быть расположены ядерные фугасы.

     Ямпольский: После высадки в Нормандии наши и англо-американские войска уже двигались навстречу друг другу. При этом западные союзники стремились прихватить побольше территории, включить ее в зону своего влияния, а мы освобождали европейские страны для того, чтобы в будущем хотя бы на какое-то время исключить возможную агрессию со стороны Запада.

     - Александр Семенович сказал, что выход наших войск на территорию Восточной Европы был обусловлен союзническими обязательствами…


     Мягков: Это не секрет, что определенные круги в правительствах Великобритании и США после Сталинградской битвы, после Курска начали опасаться: не остановится ли Красная Армия после всех своих потерь на границе, не заключит ли Советский Союз какое-то сепаратное перемирие с Гитлером? Проработку этого вопроса в штабе армии США, американской разведке начали уже с 1943 года. Были даже выпущены специальные документы, в частности «Могут ли Америка и Россия сотрудничать?», посвященные именно этому. То есть у союзников присутствовала определенная боязнь, основанная на том, что второй фронт еще не открыт, что сами они отсиживаются за Ла-Маншем, а Красная Армия несет на себе главную ношу войны и силы ее не безграничны...

     

---

     Без Красной Армии западная демократия не устояла бы перед фашизмом, ею же порожденным
     

---

     Тюшкевич: Действительно, в сороковых не было военной силы, способной противостоять фашистскому блоку в Европе, кроме Красной Армии, Советского Союза. Вся Европа была «коричневой», за исключением Швейцарии и Швеции, но и те экономически поддерживали Германию. Не случайно именно в конце 1942 – начале 1943 года Рузвельт говорил, что «ваша борьба служит нам вдохновляющим примером», а де Голль заявил, что Красная Армия – единственная военная сила, которая олицетворяет символ освобождения. Даже Черчилль, ярый антикоммунист, сразу же, как началась война, стал приветствовать Советский Союз. Он понимал, что без Красной Армии западная демократия не устоит перед фашизмом, хотя фашизм как раз и был порожден западной демократией.

     Ямпольский: Да, англичане и американцы в период всей войны прилагали максимум усилий, чтобы таскать каштаны из костра русскими руками! Об этом, кстати, говорил и Сталин... А когда война стала приближаться к концу, особенно усиленно противодействовать нам на различных направлениях стали англичане во главе с Черчиллем.

     - То есть выход наших войск на территорию стран Восточной Европы в первую очередь обретал международно-политический характер?

     Кирпиченко: Я совершенно с этим не согласен, впрочем, так же как и с доводами тех псевдоученых, которые полагают, что, освободив свою территорию, Красная Армия могла остановиться и дальше не двигаться. Думаю, даже помкомвзвода военного времени о такой глупости сказать не мог, потому как всякий тогда понимал: если мы остановимся у границ, немцы перегруппируют силы и непременно будут пытаться взять реванш. Какой смысл останавливаться, если противник не разгромлен и еще располагает большой военной силой?

     

---

     Венгры неохотно вспоминают, что их армия воевала в союзе с гитлеровцами на советской земле, участвовала во многих карательных операциях
     

---

     Тюшкевич: И мы, и наши противники, и вообще все в мире руководствовались известными положениями военной теории. Для того чтобы одержать победу, необходимо, во-первых, уничтожить в ходе вооруженной борьбы вооруженные силы противника; во-вторых, лишить противника его союзников, а себе союзников приобрести; и третье условие, тоже непременное, – овладеть территорией или столицей неприятеля.

     Орлов: Между тем даже в нашей стране теперь раздаются голоса, пишутся статьи и целые книги, где говорится, что мы были освободителями только до тех пор, пока освобождали собственную территорию, и что нам не следовало бы выносить боевые действия за пределы нашей страны… Мол, с этого момента мы сразу превратились в оккупантов.




     - В нашей историографии четко говорилось: «народы порабощенной Европы ждали советского воина-освободителя», и думается, что это истина. Хотя нации и народности во многом различаются между собой. Можем ли мы конкретизировать, кто именно и где в Восточной Европе ждал прихода именно советского воина-освободителя?



     Тюшкевич: Конечно, подавляющее большинство народов всех стран Европы ждало освободителей. Они шли с двух сторон: с Востока – Красная Армия, с Запада – ее союзники. Кто будет лучше? Это идеологический вопрос, в разных странах он решался по-разному. И только для политиков обретал особую актуальность.

     Попов: Кстати, англичане, особенно Черчилль, и в публичных выступлениях, и в работе по разведывательным каналам все время у сателлитов гитлеровской Германии создавали иллюзию, что вторжение произойдет, как выражался премьер Британии, в «мягкое подбрюшье Европы». То есть будет высадка на Балканы, а затем наступление через юг Австрии в Венгрию и Польшу. Это рождало надежды сохранения там существовавших на тот момент режимов. Это очень важно, потому как, собственно, и определяло политику этих стран в отношении Советского Союза.


     Кирпиченко: Вычислить в процентах, сколько нас ждало в одной стране, сколько – в другой, невозможно. Это не поддается никакому учету, но общие настроения определить можно. Кто нас ожидал? Конечно, коммунисты, значительная часть социал-демократов, передовая часть (не убоимся этих слов) рабочего класса и очень большая часть интеллигенции, поскольку, кроме всего, для антифашистской, демократической интеллигенции Советский Союз представлялся государством будущего, где существуют бесплатное образование на всех уровнях, бесплатная медицина, ликвидированы сословия и так далее и тому подобное... То есть довольно значительные прослойки населения нас ожидали и затем встречали с искренней и глубокой радостью.


     Тюшкевич: А вот не ждали нас, можно сказать однозначно, те, кто сотрудничал с гитлеровским режимом, с реакционными профашистскими режимами своих стран…

     Ямпольский: Судя по документам, наиболее активное ожидание нашего прихода было на территории Словакии. Первые же переброшенные нами туда оперативные группы, партизанские отряды сообщали, что Словацкая армия в большинстве своем готова перейти на сторону советских войск. Из Центра приказали помогать им создавать партизанские отряды, но не особенно втягивать в боевые действия против немецких войск.
     - Однако, несмотря на это, в конце августа 1944 года началось-таки Словацкое национальное восстание…


     Ямпольский: Очевидно, оно началось по указанию Чешского временного правительства из Лондона, и в нем приняло участие значительное количество войск Словацкой армии. Для подавления восстания немцы выделили около 30 тысяч войск, значительное количество бронетехники, авиацию. Наши органы госбезопасности знали, что восстание готовится, но не предполагали, что оно произойдет так быстро. Когда ситуация осложнилась, представители словацкого командования попросили руководителей наших оперативных групп взять командование в свои руки... Но поскольку в результате наступления немцев в Словацкой армии началась паника, Центр приказал никоим образом не брать на себя командование... Полагаю, это было сделано правильно – иначе боюсь, что у нас сегодня было бы гораздо больше проблем для обсуждения.

     - Несколько раньше антифашистское восстание началось и в Варшаве…

     Мягков: Польша – наиболее тяжелое звено во всем цикле освобождения восточно-европейских государств. Межгосударственные противоречия, вражда славян уходят в XIX, в XVIII и даже в XVII века… Не надо также забывать, что в 1943 году немецкая пропаганда распространила сведения о расстреле в Катыни в 1940 году польских офицеров. Это заявление немецкой пропаганды и наш ответ фактически привели к разрыву дипломатических отношений между лондонскими поляками и Москвой.

     Ямпольский: Обстановку в Польше определяли Армия Крайова и Гвардия Людова, представители эмигрантского правительства и так называемого польского комитета национального спасения…

     Мягков: До этого была еще армия Андерса, которая в 1942 году покинула территорию СССР, не желая воевать на советско-германском фронте…

     Ямпольский: События развивались очень сложно и не так эффективно, как бы нам того хотелось, однако и на территории Польши мы готовили партизанские отряды, развертывали и активизировали диверсионно-разведывательную работу.


     Мягков: В июле-августе наши войска подходят к Варшаве, и здесь возникает эпизод, который в дальнейшем повлиял на все наши взаимоотношения с союзниками по антигитлеровской коалиции. По заданию лондонского эмигрантского польского правительства в Варшаве поднимается восстание. Его цель – взять власть еще до того, как туда вступит Красная Армия. Наше командование не знало о подготовке восстания, зато о нем знали... немцы. И тогда командование Красной Армии, наше правительство встают перед вопросом: что делать дальше? Как вести себя в этой ситуации? Ведь Польша – в рядах коалиции антигитлеровских государств… Мы стараемся предпринять какие-то активные действия, но это невозможно, поскольку только что завершилась тяжелейшая Белорусская операция, войска просто истощены.

     - Эти доводы на наших западных союзников почему-то не действовали. Хотя свои войска они старались беречь…

     Мягков: Да, Черчилль и Рузвельт нам заявляют: вы, мол, не помогаете, как нужно, польскому правительству. Сталин возражает – мы делаем все, что возможно. Отношения между союзниками накаляются, грозя перерасти в полномасштабный кризис... В конце концов и на Западе осознали, что в данный момент вести наступление на Варшаву невозможно и что лондонские поляки совершили, будем считать, ошибку. Фактически же это была провокация, направленная на осложнение советско-польских отношений уже после войны, лондонские эмигранты очень хотели, чтобы в Польшу вошли войска западных союзников.

     Лобов: Я говорил, что основные наши операции велись на правом фланге, и объяснял, почему. Но вот еще одна тому причина: представим, что Варшавское восстание удалось, поляки обращаются за помощью к англичанам, десант союзников высаживается не во Франции, а на севере Польши, на фланге немцев, и продвигается потом на юг вдоль нашей государственной границы...

     - Полного доверия между государствами — участниками антигитлеровской коалиции не было. Из-за идеологических противоречий или ему мешала какая-то конкретная информация?

     Ямпольский: Второе, думаю, вернее. Вот наша резидентура сообщала, что англичане и американцы рассматривают Болгарию как агрессивную страну, которую необходимо оккупировать. В это мероприятие они хотели втянуть и нас. Однако, зная, что в Болгарии отношение к нам очень доброжелательное, наши всячески уклонялись. Посол в Великобритании Гусев говорил, что не имеет указаний вести переговоры по этому вопросу... Тогда англичане и американцы начали закулисные переговоры в Каире, пригласив туда и представителя Болгарского фашистского правительства. Видя, что дело развивается таким образом, наше правительство решило ввести в Болгарию войска, и болгары встретили нас очень тепло… Они-то, кстати, нас ждали по-настоящему.

     Кирпиченко: Да, лидер болгарских коммунистов Георгий Димитров заявлял, что когда Красная Армия войдет в Болгарию, ни одного выстрела не раздастся в ее сторону – так и получилось.

     Ямпольский: Хотя в Румынии коммунистическая партия была слабенькой, она тоже попросила, чтобы мы оказали помощь в подготовке партизанских отрядов, что и было сделано... Кстати, были разработаны конкретные планы по усилению партизанского движения в Чехословакии, Венгрии, Румынии и Польше на период с июля по сентябрь 1944 года. В Западной Украине была развернута особая школа, где прошли подготовку многие представители этих государств. Затем им доверяли руководство партизанскими подразделениями, а наши товарищи выделялись в качестве советников, по два-три человека в подразделение.

     Попов: Что касается Венгрии, то там нас ждали коммунисты, очень, кстати, немногочисленные, и, думаю, социал-демократы, либерально настроенное население…

     Орлов: Мне довелось участвовать в освободительной миссии – был в Венгрии и в Австрии. В Венгрии население встречало нас по большей части враждебно, иногда – нейтрально, но почти никогда – дружески. Совершенно иначе было в Австрии… Почему? Потому что в 1943-м на встрече министров иностранных дел трех великих держав было заявлено, что Австрия – не часть рейха, как считал Гитлер, а оккупированная территория. Поэтому и мы австрийцам объявляли, что не считаем их фашистами, что они – пострадавшая сторона. Хотя, конечно, эксцессы случались, но австрийцы очень здорово нам помогали.

     Попов: В прошлом году я был в Венгрии, встречался с разными контингентами населения. Особенно меня интересовала студенческая молодежь. Так вот, почти никто из них не знает, что венгерская армия в союзе с немцами воевала на советской земле, что венгры, в частности, проводили карательные операции на территории Белоруссии. В 1944-м все, разумеется, было иначе. Очень многие видели в нас не освободителя, а врага.

     Орлов: Я участвовал и в штурме Вены, и в штурме Будапешта – разница была очень большая. В Вене австрийцы часто прибегали к нам, говорили: «Там в проломе немецкий фаустпатронник, будьте осторожней!»

     Кирпиченко: Конечно, в Австрии нас считали избавителями, австрийцы часто представлялись «цивиль Аустрия», мол, «я – гражданское лицо», или «остерайхише социал-демократ», и даже билеты свои показывали... Там, в Австрии, атмосфера для наших войск была вполне благоприятная, о Чехословакии и говорить нечего – нас встречали цветами, объятиями, поцелуями, вином, хлебом, ни одного недружественного акта не было...

     Орлов: В Венгрии же ничего похожего не было. Если там могли какую-то гадость сделать, то обязательно делали – тут же, немедленно. В Секешфехерваре – особенно…

     Кирпиченко: О, этот город легче было один раз взять, чем два раза назвать!

     Орлов: Уж это точно!

     Попов: Кстати, в Венгрии, ко всему прочему, существенным фактором был языковой барьер. С румынами можно было хотя бы по-французски объясниться, по-немецки, а венгерский язык освоению не поддавался.

     Кирпиченко: Мы с вами двигались одними путями. Я, старший сержант 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, побывал в Польше, Австрии, Венгрии и Чехословакии – всюду нас действительно и ожидали, и встречали по-разному.

     Тюшкевич: Даже многие западные историки пишут, что исторически Россия редко когда вступала в Европу с захватническими целями – она приходила в силу необходимости или по просьбе легитимных государей, правительств. Потому Германия и тратила столько сил на антисоветскую, антирусскую пропаганду.

     Мягков: Да, геббельсовская машина, начиная уже с 1943 года, активно убеждала немцев, что когда придут русские, то будут кровь, насилие, террор и т.д. Геббельс призывал немцев верить, что в Германии русские будут делать то, что сами немцы делали в России. Немцы, надо сказать, этому верили и, естественно, боялись нас вдвойне. Больше всех не хотели видеть Красную Армию, конечно же, немцы… Вот февраль 1945-го, наши войска стремительно продвигаются к Одеру, идет эвакуация из Берлина, на вокзале суматоха, толпа, давка, и вдруг в этой суете встает увешанный наградами фельдфебель и громко призывает к тишине. Народ потихоньку начинает остывать, прислушивается, что же он говорит. А он громким отчетливым голосом заявляет: «Вы добились, чего хотели! Когда сюда придут русские и сделают хотя бы сотую долю того, что мы сделали в России, поверьте, от Германии и от вас ничего не останется!»

     - Впечатляет! Но ведь и Советское правительство, и командование Красной Армии старались всех убедить, что советские солдаты идут за рубеж не мстителями, не карателями, а избавителями…

     Тюшкевич: Да, в те дни не раз подчеркивалось по отношению как к немецкому народу, так и к другим, что мы вступаем на их территорию не как оккупанты…

     

---

     К 1944 году Германия далеко продвинулась в создании баллистических ракет и вела работы над атомным оружием
     

---

     Ямпольский: Руководство СССР предусмотрело и подготовило соответствующую документально-правовую базу наших действий. 2 апреля 1944 года по радио было передано официальное заявление нашего правительства, что мы вступаем на территорию Румынии не как оккупанты, а как освободители. А вот воззвание к самому румынскому народу, где сказано, что Красная Армия выполняет приказ Верховного Главнокомандующего преследовать неприятельские войска до их полного поражения и капитуляции. В воззвании подчеркивалось, что мы не преследуем целей изменять государственно-политическое устройство этого государства, ограничивать свободу религиозных конфессий, не претендуем на какие-то румынские земли... В пункте 12 указано, что стоимость всех реквизированных или добровольно продаваемых для нужд Красной Армии предметов потребления и промышленных товаров выплачивается в леях по ценам, существовавшим до вступления советских войск. Разве мы наблюдали со стороны Германии такие жесты, когда они вступали на советскую территорию?

     - Подобные воззвания адресовались и народам других восточно-европейских стран?

     Ямпольский: Да, 31 июля было подготовлено воззвание в связи со вступлением советских войск на территорию Польши. Здесь, правда, все обстояло несколько сложнее, поскольку мы прервали с польским правительством дипломатические отношения и пришлось заключать соответствующие соглашения с польским Комитетом национального освобождения. Было оговорено, что на территории, освобожденной советскими войсками, власть полностью переходит к этому комитету, а там, где идут боевые действия, она осуществляется руководством Красной Армии. Такое же постановление было и в отношении вступления наших войск в Венгрию… В общем, документы были заранее подготовлены, а затем конкретизировались применительно к той стране, на территории которой начинались боевые действия.

     - Но все же некоторые современные авторы утверждают и, как представляется, аргументированно, что Красная Армия эти страны все-таки оккупировала...

     Тюшкевич: А что такое оккупация, каков этимологический смысл этого слова? Возьмем толковый словарь: «Оккупация – это насильственное занятие вооруженными силами какого-либо государства чужой территории». Да, было насильственное занятие, но по просьбе законного правительства, по логике событий… Те же, кто это отрицает, используют лишь отдельные факты негативного плана. В общем, выражаясь словами Тютчева, это люди, которые «с гнусностью подходят к объяснению прошлой истории».

     Ямпольский: Хотя лжеисторики и пытаются называть нас оккупантами, фронтовики знают, убеждены, что мы преследовали совершенно иные цели.

     Кирпиченко: Действительно, весь вопрос в том, с какими целями пришла на чужую землю армия. Красная Армия шла в Европу как освободитель для разгрома противника, выполняя и свой патриотический, и свой союзнический долг.

     Тюшкевич: Я бы сказал, что действия Красной Армии, направленные на освобождение своей территории и уничтожение противника, по своему социально-политическому характеру изначально имели освободительный характер, и потому вся борьба Советского Союза с фашизмом – это освободительная миссия. Когда же мы вступили на территорию восточно-европейских стран, то начался непосредственно процесс освобождения, оказания помощи этим народам, потому что другой силы, способной на это, не было. Кроме того, действия Красной Армии были вдохновляющими для движения Сопротивления, национально-освободительной борьбы, да и, по существу, – для политики западноевропейских стран. В общем, вся объективная логика международных отношений, военно-политических событий, вооруженной борьбы обязывала нас вступать на эту территорию освободителями от фашизма, который был главным препятствием для развития человечества в ХХ веке. Можно утверждать, что освободительная миссия Советского Союза началась 22 июня 1941 года, а не когда мы вступили на территорию других государств.

     Мягков: А если бы Красная Армия не вошла на территорию Восточной Европы, то свято место, как говорится, пусто не бывает. Наши союзники сразу же начали бы создавать новый «санитарный кордон» вокруг Советского государства. Тот самый «санитарный кордон», который был одной из основных причин предвоенного политического кризиса. А ведь одной из важнейших геополитических целей Советского Союза в преддверии Победы было создание на своих рубежах пояса дружественных государств, обеспечение безопасности государства на долгие годы.

     Ямпольский: Добавлю в развитие темы, что Черчилль советовал Рузвельту изменить использование войск в октябре 1944 года. Те силы, которые американцы готовились выделить для активизации наступления на Западном фронте, он предлагал вновь использовать в Италии, чтобы через нее выйти на Австрию и таким образом защитить свои интересы в Югославии и Греции. Рузвельт не пошел на это. Он сказал, что американские войска устали и наступление Советской Армии с Востока даст союзникам гораздо больше, нежели их собственное наступление через Италию.

     - То есть занятие восточноевропейских государств иностранными войсками в любом случае представляется неизбежным...

     Кирпиченко: Оккупация территории после разгрома противника – явление, всеми признанное законным. Но с какими бы целями ни пришла оккупационная армия, задерживаться надолго ей опасно.

     Орлов: Действительно, когда армия долго стоит на чужой территории, от нее устают – какая бы она ни была… К Красной Армии относились хорошо в первое время, потому что она пришла в качестве освободителя. Мы оказывали огромную и всестороннюю помощь населению освобожденных от фашистской оккупации стран… Когда в Норвегии мы вошли в Киркенес, весь город был разрушен. Был конец октября, и все уцелевшие дома были отданы местному населению, а наши солдаты жили в палатках – хороши «завоеватели» и «оккупанты»! В Австрии мы передали населению большое количество продовольствия, стали восстанавливать мосты, железные дороги... В Венгрии, особенно в Будапеште, где народ голодал и люди прожили в подвалах три месяца осады, наши войска сразу же передали населению 33 тысячи тонн зерна, 4 тысячи тонн мяса, 2 тысячи тонн сахара, 600 тонн соли и так далее, и так далее. Забыть об этом могут лишь самые неблагодарные.

     - Кстати, мы привыкли говорить о разоренной войной Европе. А ведь разорение было далеко не везде одинаковым...

     Лобов: Это правда. В результате войны экономика европейской части СССР была уничтожена дважды и даже трижды: когда немцы наступали до Москвы, все уничтожалось, и мы сами им в том помогали, чтобы не оставлять; потом – когда немцы отступали... Мы также получили опустошенную Восточную Европу – разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию и восточную часть Германии. Зато на Западе все осталось целым – Франция, Испания, западная часть Германии, Норвегия, Дания, Голландия – только Роттердам был разрушен. Советскому Союзу пришлось не только восстанавливать свою европейскую часть, но и помогать Польше, Венгрии, Чехословакии… Сколько туда вложено, мы даже не знаем. И вряд ли будем считать.

     - Однако очень скоро наши недоброжелатели заговорили не об этой помощи, а о насильственной «советизации», «большевизации» Европы, этаком «экспорте революции». Насколько оправданны были – да и остаются, поскольку эта тема не забыта, – подобные утверждения?

     Орлов: Мысль, что мы «советизировали» Восточную Европу, теперь гуляет и в нашей прессе. Но так ли это? Мы действовали в полном соответствии с нормами международного права. Насильственной «советизации» в то время не было и не могло быть, потому что сами народные массы ряда стран, в том числе Венгрии и Румынии, кроме того, что боролись с фашизмом, выступали и против своих реакционных режимов, которые довели страны до того, что они попали либо в зависимость, либо в союз с фашистами. Народное сопротивление привело к тому, что лево-демократические силы одерживали победы над силами право-демократическими, даже просто демократическими, которые пытались вернуть в свои страны старые порядки. Но ведь эти порядки перед войной себя не оправдали! Поэтому движение сопротивления способствовало тому, что в этих странах произошли народно-демократические революции. Не во всех, а именно там, где боролись не только против германского фашизма, но и против своих, теперь рухнувших, режимов. Там, где таких условий не было, хотя и были наши войска, – скажем, в Норвегии, Дании, Иране, Австрии, – там политических сдвигов в левую сторону не произошло, они остались теми же буржуазно-демократическими странами, какими были до фашистской оккупации.

     

---

     К 1944 году Германия далеко продвинулась в создании баллистических ракет и вела работы над атомным оружием
     

---

     Кирпиченко: Конечно, наша армия способствовала тому, что к власти приходили социалистически настроенные элементы. С нашей точки зрения это был нормальный процесс, и наша армия стала уже защищать этот строй от внешнего вмешательства и внутренней реакции…

     Орлов: Страны народной демократии, которые тогда образовались, ни в какой степени не были копиями Советского Союза и отнюдь не были социалистическими странами. На социалистический путь развития они начали переходить уже после того, как был принят план Маршалла – когда четко разграничилась Европа, началась «холодная война». Только тогда, после этапа народной демократии, некоторые из них встали на путь социалистического развития.

     Ямпольский: Отмечу, что в ноябре 1944 года наша разведка сообщала, что Черчилль и Иден высказывают идею о создании блока западно-европейских стран. К этой мысли британские политики пришли, видя, что Советская Армия освобождает значительную часть Европы… Но кого тогда можно было легко объединить в «западный блок»? Наверное, только Францию и Англию. Однако из-за того, что Франция была слабо вооружена, а самой Англии после войны нужно было укреплять экономику, эта идея в Великобритании поддержки не получила. Она, как мы знаем, была реализована только впоследствии – в более широком масштабе, с привлечением американцев. Имеется в виду создание блока НАТО.

     - Что вызвало ответное заключение Варшавского Договора и, как следствие, долголетнее нахождение наших войск на территории ряда стран Восточной Европы.

     Кирпиченко: К сожалению, мы никогда не задумывались над тем, какое время армия-освободительница может находиться на чужой территории и какие это порождает настроения у местного населения. Я не ученый, никаких трудов у меня в этой области нет, есть только жизненный опыт – участие в Великой Отечественной войне, участие в афганской войне и выполнение интернационального долга в других местах... На основании этого опыта я и пришел к выводу, что длительное нахождение армии в чужой стране неизбежно приводит к восстановлению против нее народных масс.

     Попов: Я с этим согласен. Тем более что серьезные ошибки были допущены уже на начальном этапе нашего пребывания в чужих странах. Мы явно не понимали психологию населения, не могли наладить с ним разумные взаимоотношения. Так, насколько мне известно, в 1945 году, когда освободили Будапешт, были арестованы участники митинга коммунистов, которые вышли из подполья! Тогда стремились взять как можно больше пленных. А на митинге было много людей призывного возраста. Так вот, чтобы освободить тогда коммунистов, советнику-посланнику Пушкину пришлось докладывать о случившемся Молотову… После войны я работал в Венгрии в Союзной контрольной комиссии, находился там и в 1956 году, так что мне хорошо известны просчеты, допущенные с нашей стороны в этой стране. Причина многих из них именно в длительности нашего там пребывания, потому что контролировать большие контингенты военнослужащих достаточно трудно. Всегда случаются мелкие, а то и крупные инциденты, которые обретают политическую окраску…

     Кирпиченко: Сказанное можно подтвердить и современным опытом. Прозападно настроенные руководители наших информационных телепрограмм с ядовитым сарказмом говорят, что Советский Союз ввел войска в Афганистан, чтобы построить там социализм по своему образу и подобию. Какая нелепость! Мы вошли туда по просьбе афганского правительства, чтобы защитить новый строй, избавиться от деспота Амина, настоящего фашиста. Советников всех рангов тогда предупреждали: не лезьте ни к кому со своими идеями, мы не собираемся менять там строй, строить социализм. Больше того, оберегайте от таких идей афганцев, с которыми близки. Наша армия, дислоцированная в крупных центрах, должна была способствовать прекращению религиозной гражданской войны. Только длительное нахождение там нашего контингента привело к противостоянию с моджахедами. Вдохновляли последних, конечно, американцы, которые теперь сами переживают что-то очень похожее.

     - Как видно, опыт бурного ХХ столетия никому впрок не пошел…

     Попов: Здесь я с вами не согласен… Американцы все-таки постарались максимально учесть и свой, и наш горький опыт.

     - Но вернемся к главной теме нашего разговора...

     Тюшкевич: Во время войны общественное мнение всех стран, пострадавших от фашистской оккупации, было на стороне Красной Армии, Советского Союза. Впоследствии оно оказало заметное влияние как на изменение и строя, и порядков в ряде государств, так и на послевоенное мировое общественное устройство. Когда в 1950 году нашу механизированную армию из Румынии перевели в Венгрию, под Будапешт, я имел возможность сравнить настроения, которые были в 1944 году и спустя 6 лет. Скажу, что в то время отношение к Красной Армии было здесь уже гораздо лучше, благоприятнее…

     Попов: В прошлом году я был в Венгрии и с большим огорчением убедился, что теперь там говорят лишь о советской оккупации Венгрии...

     Тюшкевич: Да, исторические оценки очень сильно зависят от соотношения сил на мировой арене. Особенно резко они поменялись после 1991 года и последующих событий. Многие деятели, до этого объективно оценивавшие действия Красной Армии и Советского Союза в годы войны, в том числе и его освободительную миссию, спешно поменяли свои взгляды. На смену объективности пришла конъюнктурщина, которая, кстати, быстрее овладевает обыденным сознанием.

     Мягков: Два года назад в Англии была издана, а сейчас переведена и на русский язык книга Энтони Бивера «Падение Берлина, 1945 год». Автор, больше известный нам по книге «Сталинград», фактически поставил себе целью доказать, что, когда Красная Армия вошла в Германию, в Берлин, то вела себя как представитель не цивилизованного, но варварского мира, который пришел из степей, чтобы угнетать благородный немецкий народ…

     Орлов: Замечу, что вся информация в этой книге опирается на слухи, а не на документы. Сплошные сомнительные ссылки: «один танкист мне говорил», «комсорг танковой роты сказал»... Притом и утверждения, и даже приводимые цифры – несуразны! Например, Бивер пишет, что в одном только Берлине было изнасиловано два миллиона немецких женщин. А было ли их там столько?

     Мягков: Может, книжонка эта и не заслуживает нашего внимания. Больнее, что очень уж много желающих верить всяким глупостям, не замечать, что тот же Бивер – и не только он – бросают тень не только на советские войска, а больше на Русскую армию, с ее якобы нецивилизованными, неевропейскими традициями…

     - А ведь Русская армия на европейские действительно не похожа. Можно вспомнить, как в 1812 году доблестные французские вояки разграбили Москву, зато русские в 1814 году не только сохранили Париж, но еще и своим прусским союзникам морды били, чтобы те местных жителей не грабили и француженок не трогали. Можно, кстати, и 1849 год вспомнить, когда русские офицеры помогали лихим венгерским гусарам спасаться от австрийцев…

     Мягков: Нынешние попытки дискредитировать освободительную миссию Красной Армии в Европе – не взгляд в прошлое, не история. Это стремление вытеснить даже добрую память о нас из Европы. Отгородиться от нас духовно навсегда.

     Орлов: К сожалению, это действительно тенденция. Вот, скажем, Джордж Робертс. Хорошая книга у него недавно вышла о Сталинграде, но все равно и в ней, хотя, вроде, Сталинград тут ни при чем, упоминается Берлин и опять же в нем насилие… Самое печальное, что такие вещи не находят у нас отпора. А ведь есть же у нас что сказать по этому поводу! Сказать просто и убедительно, потому что за нами – правда.

     Попов: Печально, но сегодня мы фактически лишились системы внешнеполитической пропаганды. Я думаю, что ликвидация того же АПН, которое в свое время работало, чтобы разъяснять в мире наши позиции, – большая потеря. Никем не отмененное понятие «информационная война» заставляет задумываться о том, что пропаганда в современном мире – это грозное оружие…

     - Мне кажется, в информационной войне сегодня не участвует только Россия…

     Лобов: Вот потому-то и хотелось бы тему, которую мы сегодня подняли в редакции уважаемой нами «Красной звезды», обсудить еще более фундаментально и на более высоком уровне... Дело в том, что в связи с очередным расширением НАТО, а значит, с неизбежным усилением влияния США и Англии на территории Европы, следует ожидать усиления пропаганды, которая будет всячески очернять Советский Союз и его политику. Очернять роль Красной Армии, которая вела освободительную войну на территории Европы, да и Советскую Армию, которая находилась в союзных нам странах. Ведь оправдывать существование и расширение НАТО не так-то просто. Вот и приглашают в союзники историю, предварительно вывернув ее наизнанку, выискивая в ней лишь то, что соответствует особенностям момента. Вот почему я считаю, что у нас есть потребность более широко и более активно отстаивать свои исторические взгляды и позиции, бороться за правду.
     Впрочем, закончить наш разговор хочется словами генерала Монтфейля, книга которого «Исследования Второй мировой войны» вышла еще в 1953 году Гамбурге: «Нельзя втыкать штык в землю, пока над противником не будет достигнута окончательная победа. Восстановить Европу былую тоже нельзя – она может быть восстановлена только мутацией, то есть крупными преобразованиями всех форм жизни – политики, экономики, религии и культуры, которые должны быть созданы заново для новой Европы. Если мы достигнем этого, тогда мы будем силой, объединяющей не только европейские народы, но и весь мир. Обе войны означают для Европы не завершение, а только начало перелома, начало коренного преобразования существующих порядков в ней». Настораживающие слова, поверьте! В кого до сих пор нацелен штык, о котором так давно писал генерал?
     l Подавляющее большинство народов европейских стран ждало освободителей как с Востока, так и с Запада...l На социалистический путь страны Европы окончательно перешли только после того, как был принят план Маршалла и началась «холодная война»l «Если придут русские и сделают хотя бы сотую долю того, что мы сделали в России, то от Германии и от вас ничего не останется!»