- Вообще война – это тема, на которую я избегаю говорить... Но для «Красной звезды» скажу, что участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Я видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, а 11 мая 1945-го у меня был последний боевой вылет - немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, а мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично - уже вся территория была наша.

     - Не совсем понятно, в каких же войсках вы служили?

     - Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Мое последнее воинское звание – капитан.

     - Вы о войне говорите неохотно. Почему?

     - Да есть причина... В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен во всесоюзный розыск - если бы меня нашли, то расстреляли. В 1940 году я буквально скрылся в армии, так что мне приходилось не только воевать, но и скрываться от органов госбезопасности. В этом мне помогали многие люди, и я в свое время дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет! Но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей...

     - Согласен. Поэтому вопрос предельно лаконичный: как из танкиста вы превратились в летчика?

     - Еще до начала войны был приказ, подписанный, говорят, Сталиным, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках... Однако вскоре меня с фронта отозвали – это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: «Где Зиновьев?» Впрочем, тогда я под измененной фамилией был... Тут же нас посадили на машины и увезли. Представляете?!

     - Думаю, если бы вас хватились после боя, то вряд ли бы мы сейчас с вами беседовали...

     - Да, там бои были жестокие... Оршу сдали, потом отобрали, потом опять сдали – много народу погибло. Я, кстати, за это время был уже дважды ранен, но сравнительно легко. Сначала шальная пуля задела — тогда я просто ушел из госпиталя и правильно сделал, потому что немцы этот госпиталь захватили и всех расстреляли. А во второй раз я в госпиталь вообще не пошел...

     - И все-таки, как же так получилось, что вас сняли с передовой и отправили на учебу?

     - Говорю честно: я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой длительной войны думали уже тогда. Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и
     И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска - это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.

     - Вы говорили, что были арестованы как антисоветчик...

     - Я так не говорил: ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был - я был убежденным антисталинистом. Не скажу, что таковых было очень много, но они были... В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории - у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены. Это известный случай...

     - В чем же разница между антисталинистами и антисоветчиками?

     - Лично я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, деньги не отменяют, неравенство сохраняется... Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина.

     - То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?

     - Нет, я принадлежал к тем, кого тогда называли настоящими коммунистами - идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор. Кстати, школьное образование нашего времени было поистине фантастическое, высочайшего уровня! Я уже тогда очень хорошо знал работы Кампанеллы, Томаса Мора, социалистов-утопистов, русских мыслителей. Кстати, могу сказать, что наши Чернышевский, Герцен и другие были умнее, чем Маркс, они во многих отношениях превосходили марксизм... В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.

     - Какие же были ваши планы?

     - Мы думали стрелять в Сталина во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было... Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно бы сделали! А что, мне орден нужно было давать за то, что я собирался покушаться на Сталина? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем и перейдем к тем вопросам, которые мы оговорили заранее.

     - В своих работах вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована...

     - Можно также сказать, что она еще не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Американцы вообще считают, что это они победили, они нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне!

     - А в России?

     - Знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создается ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется... Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.

     - А что получается без такой теории?

     - Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды... Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего...

     - Ну что ж, начнем с самого начала, с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал именно на СССР?

     - Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира... Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.

     - А может, эта их война с нами начиналась еще в 1914 году?

     - Нет, не надо смешивать. Есть энтузиасты, которые уводят все к XIX веку, даже к Ледовому побоищу. Это ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я ее пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое «сверхобщество».

     - Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения...

     - Что бы кто бы сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придет конец. Тем более тогда ведь и на Западе очень распространенной была идеология конца - «закат Запада»... Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии.

     - Я спросил о Германии, а вы говорите о Западе в целом...

     - Да, потому что Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой – война всего западного мира против СССР. Главную для себя опасность западные стратеги видели в Советском Союзе, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить ее на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее…

     - Есть точка зрения, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР...

     - Это неверно! Тут другое. Уточню, что я имею в виду. Гитлер по-своему был гений. Но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов – впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Хотя этого научного понимания и до сих пор ведь нет! Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек. Уверен, если бы был кто-то другой, мы бы с вами опять-таки сейчас тут не сидели бы...

     - Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.

     - То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что «Сталин проглядел», — это чепуха. Все знали, что война будет и Советский Союз к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией, и мы готовились. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности подготовиться по-настоящему не было. Допустим, я - здоровый человек, а вы - хиляк, и я вам скажу: «Послезавтра я приду бить тебе морду!» Да, вы это знаете, принимаете меры, но вы ж не можете накачать мускулы за три дня!

     - То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?

     – Ну, тут трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги - не дураки, они выбрали момент, который, по их расчетам, был наиболее удобным. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз не будет разбит. Все были уверены, что недели – и Гитлер разгромит СССР.

     - Как вы относитесь к утверждению о том, что мы сами готовили превентивный удар по Германии?

     - Это вздор! Что значит «мы готовили»? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит – и вот, оказывается, был план нападения! Но одно дело — обдумывали, разговаривали, и совсем другое – реальность. Надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.

     - Когда вы начинали службу, что тогда говорилось в армии о неизбежности войны?

     - Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940 года 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все открыто говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Говорили в том числе и заместители политруков с четырьмя треугольничками на петлицах, проводившие политинформации.

     - То есть вас передислоцировали для прикрытия западной границы?

     - Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию, — Хасан, Халхин-Гол — это все на нашей памяти было. И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» Так тогда, по-моему, Зорге еще ничего не сообщал, а нас уже перебрасывали. При том нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства... Я говорю, что нет научного понимания, чтобы понимать, не нужно никаких секретных документов. Надо брать очевидные факты и их рассматривать.

     - Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности...

     - Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! «Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки...» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа... Я был дежурным по эскадрону - у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания... А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое...

     - То есть в основе всего была воля Сталина?

     - Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про «вопреки» - ерунда.

     

Продолжение>>>