на главную страницу

27 Декабря 2005 года

ПРАВДА ИСТОРИИ

Вторник

ВОЙНЫ ДАЛЕКИЕ, НО БЛИЗКИЕ

Беседу вел Александр БОНДАРЕНКО, «Красная звезда».



В 2002 году издательство «Наука» выпустило в свет четырехтомник «Мировые войны ХХ века», подготовленный Институтом всеобщей истории Российской академии наук, Ассоциациями историков Первой и Второй мировых войн. «Красная звезда» сообщила об этом важном событии, отметив существенный недостаток издания: тираж его составил всего лишь 700 экземпляров... Долго было бы рассказывать, в какие только двери ни стучались создатели этого уникального труда и поддерживавшие их руководители Российского комитета ветеранов, лично генерал армии Валентин Варенников, чтобы выпустить дополнительный тираж. В конце концов, как это не редко на Руси бывало (историки подтвердят), «правду» - точнее, поддержку - удалось найти лишь на самом «верху». По указанию Президента России Владимира Путина и было принято решение о дополнительном тираже в 5.000 экземпляров. О том, как рождался этот научный труд «Красной звезде» рассказал действительный член Российской академии наук Александр Оганович ЧУБАРЬЯН, директор Института всеобщей истории РАН.

     - У президента есть эти четыре тома, я вручал ему их лично. Видимо, Владимир Владимирович посчитал, что это издание интересно и полезно, и это определило его решение поддержать 2-е издание труда.
     - Александр Оганович, давайте напомним нашим читателям, что представляет собой это издание, как и почему оно было создано, в чем заключается его уникальность?
     - Историей и Первой мировой войны, и Второй в нашей стране и вообще в мировой историографии занимаются очень многие. Но, я бы сказал, занимаются по отдельности. У нас в институте есть Центр по изучению проблем истории войн и геополитики – именно здесь некоторое время назад возникла идея подготовить несколько необычную работу: сопоставить две мировые войны и предложить некую типологию мировой войны ХХ столетия. В четырехтомнике соединены исследовательский и документальный элементы. Каждой из войн посвящен двухтомник: один том - исследовательский, второй - документы.
     - Наверное, документы – сплошной эксклюзив?
     - Нет, я бы не сказал, что там сплошь новые документы, – это исследовательская работа, имеющая к тому же и более широкий общественный контекст. Она адресована не только профессионалам. Работа, конечно, опирается на последние достижения науки, но включает и много документов, которые хотя и раньше были известны, но теперь систематизированы все вместе. Лично мне очень импонирует том документов по Первой мировой...
     - Чем вызвана такая ваша симпатия?
     - Во всем мире очень велик интерес к Первой мировой войне, а вот у нас в стране он пока что намного ниже...
     - Кстати, почему именно? Почему в СССР она даже называлась «Забытой» войной?
     - Это мне трудно объяснить... Может, это было связано с идеологическими факторами – долгое время советская официальная точка зрения отличалась от западной. Там считали, что именно Первая мировая война породила русскую революцию; эта война была для «западников» образцом разложения страны, разложения правящего режима и прочее, прочее... Кроме того, Россия потерпела в войне поражение, все закончилось Брестским миром – это, может быть, тоже влияло... А в результате у нас мало было специалистов, мало молодежи занималось той войной...
     - Сейчас их стало больше?
     - Если говорить о последних десяти годах, то наблюдается такая беспокоящая меня тенденция – ослабление интереса к российской истории, связанной с предысторией революции, с самой революцией, Советским периодом... Сейчас редко найдешь вуз, особенно в регионах, где кому-то дадут дипломную работу по таким темам. Либо люди считают, что это неинтересные темы, либо – что документальная база требует изменений.
     - А ваш институт Первой мировой войной занимается?
     - Да, и институт, и Центр войн, а также лично профессор Олег Александрович Ржешевский и наши крупные специалисты по истории этой войны – все они очень много сделали. В частности, была проведена международная конференция, где была обобщена масса материала; выпущена монография, определены перспективы, в каком направлении следует вести дальнейшую работу.
     - И все же события Второй мировой войны, которым посвящены два других тома вашего издания, вызывают гораздо больший общественный интерес. Почему?
     - Действительно, это тема очень злободневная, актуальная, она продолжает находиться в фокусе не только историков, но и общественного внимания. Если мы говорим о тех болевых точках истории, которые способствуют поляризации нашего общества, если не раскола, то во всяком случае острых споров и дискуссий, – то это Вторая мировая. Прежде всего ее предыстория. Не удивляйтесь, но споры на эту тему происходят даже внутри нашего собственного института. Хотя их участники довольно близко сходятся в своих оценках, но все-таки есть серьезные дискуссионные вопросы.
     - А что говорить про людей с различными политическими взглядами, исповедующими различную идеологию?
     - Да, празднование 60-летия окончания Второй мировой войны показало, что эта тема во всем мире является предметом крайне политизированного подхода. Причем речь идет не только о предыстории или о пакте Молотова – Риббентропа, но и о ходе войны, ее итогах. Известна резкая критика Ялтинской конференции и всей Ялтинской системы по поводу послевоенного устройства мира. Очень острые вопросы, касающиеся так называемых «национальных формирований» и их оценок, поднимается на Украине и в Прибалтике. Это, конечно, вызывает много протестов, но в то же время имеет и своих сторонников – даже в некоторых официальных кругах этих стран.
     - Своим изданием вы расставили все точки над «i»?
     - Нет, мы же не создавали учебник. Скажу, что по оценке ряда событий четырехтомник представляет прежде всего взгляд его авторов, подкрепляемый документами, фактами. Но это все-таки их интерпретация... Знаете, для меня это очень интересный феномен: столько лет прошло, открыты многие тысячи документов, но по многим проблемам мы по-прежнему находимся в периоде весьма оживленных дискуссий. Обострились споры вокруг известных документов, известных фактов.
     - Тот же извечный вопрос – почему?
     - Великая Отечественная война – событие исторического разлома. В ней сконцентрировалось очень много проблем – политических, дипломатических и иных, плюс к тому то, что произошло после войны. Ведь из войны выросли «Ялтинская система» и «холодная война». Сейчас во многих странах происходит изменение если не позиций, то хотя бы тенденций в деятельности историков. Так, в побежденных странах – в Германии, в Италии – есть явные попытки показать, что сами немцы очень пострадали от войны, что они были не только ее виновники, но и жертвы.
     - Это общее мнение немецкого народа?
     - Нет, в Германии это вызывает разное отношение. Большая часть германской общественности боится, что в результате может быть принижена ответственность фашизма. Следующий момент обострения интереса связан со странами бывшего советского пространства. Так, в Прибалтике речь идет и о пакте Молотова – Риббентропа, и о военных операциях, и о том, что прибалты не были освобождены Советской армией, а попали под новую оккупацию... А недавно мне показали работу, где говорится, что Украина участвовала не в Великой Отечественной войне, а во Второй мировой, оказавшись между двумя враждующими сторонами.
     - Этот «особый статус» даже и комментировать странно...
     - Знаете – я в этом убежден – есть некоторые базовые проблемы истории нашей страны, по которым должен быть достигнут определенный консенсус, особенно когда речь идет об их освещении в учебниках для средней да и высшей школы. Кстати, в нашей истории осталось не так уж и много таких периодов и проблем, по которым мы должны достичь согласия. Одна из таких проблем – Великая Отечественная война. Мы должны выработать какую-то общую линию в ее оценке: в своих монографиях, в конце концов, мы можем писать все, что мы хотим, но для детей, для подрастающего поколения должно быть понятно, что война была испытанием, трагедией и что народ выстоял, проявил небывалый героизм.
     - Вы думаете, историки поддержат вашу идею?
     - Думаю, что да. К слову, 8 – 9 декабря у меня собирались все директора институтов истории стран СНГ. Главная тема этого совещания: как подходить в учебниках истории к периодам нашей общей истории, к тому времени, когда мы были вместе, в едином Союзе. Одним из пунктов нашего обсуждения была и история Великой Отечественной войны.
     - Александр Оганович, вы говорили, что споры по проблемам этой войны происходят даже в вашем коллективе. Но почему? Многие документы до сих пор еще засекречены? Закрыты архивы?
     - Мне кажется, именно по войне много доступных архивов. Нет и политического запрета, но есть чрезвычайно рутинная и плохо организованная система рассекречивания документов – порой это все растягивается на годы, на десятки лет! К тому же у некоторых работников архивов есть такой «запретительный синдром». В нашей стране, как вы знаете, никогда никого не привлекали за то, что он чего-то не дал, не разрешил…
     - Зато обратных вариантов – сколько угодно. Кстати, на Западе ведь дело обстоит совсем по-иному…
     - Да, в нормальном архиве в тех странах, которые мы называем «развитыми», если в комплекте рассекречиваемых документов оказываются действительно секретные, эту информацию вымарывают черными чернилами – и общий документ выдают. У нас же на этом основании вообще все дело не выдается. В общем, существуют две системы: запретительная и разрешительная. У них разрешается доступ к документам через определенный срок, а если необходимо, то что-то засекречивается снова. Есть же и другой метод, когда многие документы, в том числе и не содержащие секретной информации, не рассекречиваются.
     - То есть можно предполагать, что нас еще ждут какие-то сенсационные документы по Великой Отечественной войне?
     - Мне кажется, что нет. Возможная сенсация – это, например, ответ на вопрос, зачем Гесс летал в Англию. Британский премьер Тэтчер закрыла эти документы до 2017 года. Каких-то других сенсаций я предположить не могу. Вы же знаете, очень много всего напечатано, очень много написано мемуаров. Хотя попытки «организации» сенсаций есть – жару подбрасывают люди типа Резуна-Суворова, которые дают «документы», не имеющие реального подтверждения. Вот можно прочитать в ряде работ, что якобы 21 августа 1939 года было заседание Политбюро по поводу пакта Молотова – Риббентропа. Но подтверждения этому я не нашел.
     - Разве нельзя предположить, что как раз эти-то документы и остаются засекреченными?
     - Нет. После того как опубликовали дневник посещений Сталина, известно все по дням, кто у него был, соответственно все фамилии, и чем он занимался. Тут есть другая проблема: особенность процесса принятия решений в Советском Союзе была такова, – я сейчас закончил большую книгу «Советская внешняя политика. 1939 – 1941», и эта тема мне хорошо знакома, – что большинство принципиальных вещей обсуждалось в очень узком кругу, а не на официальных заседаниях. Решения принимались, но никаких непосредственных документальных свидетельств этому не было. Зато косвенных свидетельств осталось немало. Я, например, считаю, что в конце декабря 1939 года в Москве было принято какое-то решение о начале подготовки к войне. Это хорошо прослеживается в идеологической сфере, где все документы есть. Было дано указание прекратить апологию Германии, началась критика фашизма – даже стали снимать с работы людей, которые восхваляли германский фашизм…
     - Мы начали разговор с мировых войн… Есть такая точка зрения, что третьей мировой была «холодная война». «Красная звезда» готовится к проведению «круглого стола» на эту тему, а потому, не вдаваясь в суть проблемы, только один вопрос: закончилась ли эта война сегодня?
     - Для меня «холодная война» – это определенный конкретный период, а не просто состояние отношений. Она начиналась в конце Второй мировой войны и завершилась в конце 80-х – начале 90-х годов. Поэтому ошибочно, на мой взгляд, называть «холодной войной» некоторые сложности в наших взаимоотношениях с нашими некоторыми современными зарубежными партнерами. То, что сейчас происходит, – это, по-моему, вполне нормальное геополитическое сосуществование. Мы пытаемся сохранить свое влияние в каких-то зонах, они – в своих. Хотя кое-кто желал бы огранить наше влияние на так называемом постсоветском пространстве. «Холодная война» имеет определенные атрибуты, это все же была война – но не «горячая», без бомбежек. А сейчас это просто дипломатия, определенная борьба за влияние.
     - Ну а вообще мировая война как таковая сейчас возможна?
     - Мне кажется, сегодня конфликты возможны скорее не между разными странами, а внутри них. Да и разлом совсем другой будет: не между державами, а по линии Север – Юг, бедные – богатые. Конфликты все больше приобретают социальный, национальный, религиозный аспект. В этой сложной ситуации крупные державы действуют вместе.
     - Нельзя ли считать «первым звонком» то, что недавно происходило в Европе?
     - Вы имеете в виду Францию и всю проблему мусульманского населения в странах Европы? Это относится и к Бельгии, в меньших размерах, а в Германии турецкое население удачно адаптировалось. Зато во Франции обнаружились серьезные трудности по адаптации эмигрантов, их культурному включению в жизнь страны. Существуют острые социальные проблемы, нищета, неустроенность...
     - Все равно, шок от происшедшего оказался очень велик…
     - Французские события показали, что есть в проблеме, назовите ее мусульманской, серьезная социальная составляющая. Парни, которые поджигали машины, – хулиганы и варвары, но это не исламские экстремисты! Как мы знаем, многие сожженные машины принадлежали мусульманам. И, кстати, надо иметь в виду, что большинство задержанных во Франции – это молодые люди без всякого образования. Так что здесь больше фактор социальный – конечно, с национальной и религиозной окраской.
     - В России нечто подобное возможно?
     - Во Франции и в других странах Европы мусульманское население – это в основном приехавшие туда люди, те, кто стал французами, бельгийцами... Мусульманское же население России – это россияне, свои, родные, живущие постоянно среди нас. Я думаю, в этой ситуации, помимо социальных программ, нужны еще программы толерантности, терпимости, уважения к другим нациям и религиям, и это воспитание надо начинать со школы. Думаю, это будет некая гарантия против возможных столкновений.
     - Плюс к тому – необходимо и грамотное разрешение социальных проблем?
     - Да, действительно, например, и у нас новый экономический курс страны в начале 1990-х годов не сопровождался серьезными «социальными амортизаторами», в результате чего богатые становились все более богатыми, а бедные – более бедными. Разрыв очень велик. Но так происходит по всему миру, а значит, нужна – я бы сказал – новая мировая социальная политика, новая всемирная социальная программа.
     - Как вы думаете, какое место займем мы, Россия, в этом обновленном мире?
     - Я абсолютно убежден в том, что в конце концов мы займем достойное место и в обновленном мире, и в Европейском сообществе. Но для этого мы должны пройти свой определенный путь – точнее, даже свою часть пути, потому как и Европа должна пройти свою часть пути, нам навстречу. Свою новую книгу о Европе и России я закончил словами Белинского, который написал так: «Мы не должны быть французами, мы не должны быть англичанами, мы не должны быть немцами. Мы должны быть русскими – но в европейском духе». А потому Европа должна будет принять Россию не как Нидерланды или Францию или Англию, но именно как Россию, живущую и в Европе, и в Азии, имеющую свои особенности и исторические традиции. Вообще, люди должны принимать друг друга такими, какие они есть, вне зависимости от того, имеется в виду один человек, народ или целое государство. И если так будет, то мировые войны станут «достоянием» только историков.


Назад

Полное или частичное воспроизведение материалов сервера без ссылки и упоминания имени автора запрещено и является нарушением российского и международного законодательства

Rambler TOP 100 Яndex