- Владимир Алексеевич, насколько сильны различия российских и украинских ученых в оценке значимости для каждого из наших государств событий общего исторического прошлого?
     - Наши историки основной упор делают на общности культурного наследия, на едином общерусском самосознании наших народов. Украинские же упирают на то, что особое украинское самосознание формировалось чуть ли не со средних веков. А если отталкиваться от исследований некоторых из них, то и князья древней Киевской Руси были украинцами...
     - Как вы считаете, с чем это связано?
     - На мой взгляд, с тем, что обретение Украиной независимости случилось совсем недавно и оно было выстрадано народом. Ведь мечта украинцев о собственном государстве появилась еще в середине ХIХ века. Сегодня же происходит своеобразное наверстывание упущенного - в максимально возможной степени утвердить собственную оригинальность, право на собственную государственность.
     - Несомненно, что это право всякого народа. Но вызывает настороженность однобокая трактовка исторических фактов и своеобразный подбор новоявленных «героев» - Мазепа, Выговский, Бандера, Петлюра, Шухевич...
     - Такова их нынешняя трактовка истории... Вместе с тем на Украине есть историки, которые придерживаются противоположной точки зрения - в частности Петр Петрович Толочко, отстаивающий идею общерусского наследия и говорящий о том, что ни один гетман не ставил перед собой задачу обретения Украиной независимости. Все они искали лишь подданства. В том числе и Мазепа, который был достаточно умным человеком и политиком, прекрасно понимавшим, что Украина, зажатая между Речью Посполитой, Россией и Османской империей, не выдержит самостоятельно противостояния с каждым из этих государств. Поэтому не независимости, а именно протектората он искал, прежде всего польского и шведского протектората.
     - Но чем же протекторат российский был хуже какого-либо другого?
     - Видите ли, любой гетман, выступивший в свое время против России, считается сегодня на Украине национальным героем в том числе и потому, что нынешние тенденции современной украинской власти преследуют одну цель - внедрение в общественное сознание мысли о том, что к северу от страны лежит недружественное Украине государство. Показать прежде всего населению Восточной и Южной Украины, традиционно входящему в орбиту как украинской, так и русской культуры, что существует недружественный северный сосед, ради отпора которому нации необходимо сплотиться пусть даже вокруг таких личностей, как Мазепа, Выговский, и более современных: Петлюры с Бандерой.
     - Владимир Алексеевич, Мазепа за предательство был предан анафеме... Не в отместку ли за невозможность снятия проклятия власти Украины переименовали сегодня улицу, на которой расположена Киево-Печерская лавра, присвоив ей имя именно гетмана Мазепы?
     - Действительно, анафему с Мазепы снять проблематично. Как мне разъяснили украинские православные священники, для того чтобы это сделать, необходимо наложить проклятие на тех, кто предал ему самого Мазепу. А это не один и не два видных в истории Украины человека. Получится несуразица... Что касается переименования улицы, то так оно и есть.
     - Тем не менее памятники Карлу ХII и Мазепе на поле Полтавской битвы - это уже чересчур, вам не кажется?
     - Памятник шведскому королю будет поставлен на том месте, где шведы взяли два русских редута. При этом на Полтавском поле уже стоит памятник шведам. Памятник от русских, на котором написано: «Храбрым шведским учителям!»
     Что касается памятника Мазепе, то он будет расположен где-то с краю. Вместе с тем сам гетман не имеет ничего общего ни с битвой, ни с Полтавой. Я в свое время писал президенту Ющенко, что самое место этому памятнику в Батурине - гетманской столице, а не на поле Полтавского сражения.
     - А как развивались российско-украинские отношения после Полтавы?
     - Как пишут украинские историки: «устрашенная террором Украина боялась шелохнуться». Такого, конечно, не было. Дело в том, что после разорения Батурина украинский народ поднялся на партизанскую борьбу против шведов и вместе с русской армией активно сражался против армии вторжения Карла ХII.
     - Но есть и известный украинский фильм «Молитва за гетмана Мазепу»...
     - Могу сказать только одно - так нельзя преподносить историю, так ее калечить!
     - А так называемое «Конотопское сражение»?
     - На Украине это сражение считают своеобразной компенсацией полтавской катастрофе. К примеру, известный историк Соловьев написал, что Москва в то время буквально дрожала от страха, а царь Алексей Михайлович не знал, где спрятаться и куда себя деть. Вместе с тем в действительности все было не совсем так.
     - А как?
     - Победа действительно была, но победа не украинских, а татаро-украинских войск над русскими. Кроме того, и число погибших требует уточнения.
     - Вероятно, как и многое другое?
     - Действительно. Возьмем для примера так называемую «резню» в Батурине. Эту трагедию можно считать свидетельством бесчеловечности войны, любой войны. По этому поводу я написал статью, в которой привожу факты, полученные мной, как ни странно, в Стокгольме. Это четыре рукописных листочка с описанием штурма, в которых более или менее конкретно воспроизводятся события тех дней.
     - А разнятся ли оценки историков в отношении роли Богдана Хмельницкого и Переяславской Рады?
     - Здравомыслящие ученые на Украине считают Хмельницкого героем и предлагают именовать его Великим... И я считаю это правильным, так как он встал во главе великой освободительной войны.
     - Но ведь есть и такие, кто так не считает.
     - Вы знаете, в XVII-XVIII веках существовало не этническое, не национальное самосознание, а государственное. Например, словаки и русины Венгерского королевства, сознавая себя именно словаками и русинами, считали себя все-таки подданными королевства и были венгерскими патриотами. После 1654 года украинцы считали себя подданными православного царя и давали ему присягу. Нарушить ее было делом немыслимым. А вот Мазепу можно считать уникумом в том плане, что он вопреки устремлениям украинского народа к сближению с русскими выступил против общего течения и пожелал с небольшой «кучкой» казацких старшин заменить российский протекторат на польский и шведский.
     - Как долго просуществовало на Украине убеждение, что мы все-таки родственники?
     - Идея, что русские и украинцы - близкородственные народы, существовала всегда. Русскими державниками были канцлер Безбородко, фельдмаршал Паскевич, композитор Бортнянский (написал гимн «Сколь славен наш Господь в Сионе), Мартов (спроектировал памятник Минину и Пожарскому) и многие, многие другие...
     Украинцы ХVI-XVII веков считали себя «руськими», так и говорили: мы - руськие люди. И Богдан Хмельницкий об этом писал, и тот же Выговский говорил именно о Русском княжестве. Украина ХVII века это Левобережье и Правобережье Днепра, который не разделял Украину, а объединял ее. А вот дальше, за Случью, это была уже не Украина, а Волынь и Галиция. Запорожье это тоже не Украина, а вольная казацкая республика. Существовала тогда и так называемая Слободская Украина (в 30-е годы ХVII века украинцы, спасавшиеся от притеснений с запада и юга, заселяли окраины России).
     - Владимир Алексеевич, тем не менее выглядит довольно странным желание сплотить нацию вокруг «героев» Западной Украины.
     - Мне доводилось бывать во Львове, Киеве и Полтаве. Очень сильная пассионарность, державность устремлений особенно развита как раз в Галиции. Ее представители обладают очень сильным полемическим задором и возможностями продвигать свои идеи. Они бывают во всех регионах страны, в том числе и в Крыму, Одессе. В противовес же им активных действий нет. Оппоненты безынициативны...
     - Но ведь так было не всегда?
     - Вплоть до середины ХVIII века на Западной Украине еще сохранялось общее с россиянами самосознание. В школах Галиции обучение осуществлялось в том числе и на русском языке. Этому способствовало то, что Россия и Австрия долгое время являлись союзниками. Но уже в ХIХ веке австрийцы, представляя себе опасность, исходящую от русофильства русинского населения Галиции, стали культивировать отдельное украинское самосознание. В последующем, во времена Первой мировой войны, большая часть русофилов в Галиции была уничтожена. Это произошло в Талергофе. Погибло около 30 тыс. человек, ориентированных на Россию. И после этого в Галиции возобладало только украинское самосознание.
     - Вероятно, в этом же контексте можно рассматривать и тему так называемого «голодомора»?
     - «Голодомор» - это не русское слово, и означает оно намеренное уничтожение людей голодом. В тридцатые годы такого не было. Был голод в Предкавказье, в Поволжье, в Сибири. Почти половина населения Казахстана погибла от нехватки продовольствия. Поэтому нельзя говорить, что это было целенаправленное удушение украинцев. Это была общая трагедия всего советского народа.
     - Об этом же говорит и Солженицын... А какова цель всего этого?
     - На Украине есть публицист Яремченко. В одном из написанных им предисловий к книге украинских классиков он писал о том, что украинский народ жаждет покаяния со стороны «потомков людоедов», обрекших Украину на неисчислимые страдания, и выплаты со стороны России нескольких сот миллиардов долларов в качестве компенсации за учиненные зверства. То есть голод 1932 - 1933-х годов подверстывается под холокост.
     - Владимир Алексеевич, так кто же должен разбираться, как было на самом деле? Историки или политики?
     - Однозначно, что историки. Но есть одна проблема - на Украине некоторые историки «взяли под козырек» и выполняют указания киевского «обкома» по подгонке фактов под современный политический заказ. Вместе с тем нельзя мазать черным цветом всю страну. В Восточной и Южной Украине пишутся адекватные учебники по истории государства.
     Украина для нас важнее, чем какая-либо из других стран. У нас один корень, из которого в дальнейшем пошли русские, белорусы и украинцы. Но здесь нельзя допустить ошибки. Излишнее давление на Украину может привести к тому, что и нейтральный центр страны повернется лицом к ее западной части.