О политике и политиках, о соотношении власти и морали, о «магнетизме» влияния и одиночестве тех, кто вершит судьбами мира, беседует с политологом, писателем и ученым Валентином ЗОРИНЫМ наш специальный корреспондент Василий СЕМЕНОВ.
- Валентин Сергеевич, ваше имя известно в России и за ее пределами. Недавно появившаяся в магазинах книга «Неизвестное об известном» стала событием. Скажите, судьба никогда не скаредничала на приятные сюрпризы или цветовая гамма жизни, как в калейдоскопе?
- Думаю, грех жаловаться. И книжка, которую вы упомянули, подтвердила это. В связи с президентскими выборами в США мне довелось выступать в разных передачах на ТВ. Доходило до курьезов: большая часть звонков телезрителей из многих городов была не о ситуации в Америке, а где достать «Неизвестное об известном». Лучшей рецензии для автора нет. В книге отражены важнейшие события из моей журналистской жизни. Представлены выдающиеся политики второй половины ХХ века. Рассказ о встречах с ними, надеюсь, позволит читателям заглянуть в российское и зарубежное политическое закулисье, узнать то, что было временем сокрыто.
А в профессии мне повезло. Я из первых выпускников МГИМО. В 1943 году пришли в основном ребята из госпиталей. Фронтовики. Не папы и мамы решали... В МГИМО собрали лучшие педагогические силы. Академики Майский, Лев Николаевич Иванов, другие привили нам вкус к исследовательским поискам. Я сочетал работу радиожурналиста с наукой, стал самым молодым доктором исторических наук в стране. Углубленно занимался США. Моя монография «Структура американского монополистического капитала» в Институте США и Канады - в списке рекомендованных.
- Есть возможность сравнить профессиональные школы?
- Очень огорчен низким уровнем международной журналистики. Сегодня, увы, нет новых Бовиных, Кондрашовых, Овчинниковых... И не потому, что талантов стало меньше. Представители моего поколения, оттачивая перо, основательно изучали проблемы. Не случайно ведущие ученые, политологи 60-80 годов родом из журналистики. Георгий Арбатов, создатель Института США и Канады, - из «Нового времени», Николай Иноземцев, директор Института мировой экономики и международных отношений, - из солидного научного журнала, академик Виталий Журкин, создатель Института Европы, - радиожурналист, во время вьетнамской войны вел фронтовые репортажи... Сейчас молодые коллеги да и мои ученики поразительно всеядны: пишут обо всем и редко о чем-то всерьез.
- Валентин Сергеевич, поговорим об итогах выборов в США. Каких сюрпризов можно ожидать России от «сострадательного консерватора» Джорджа Буша-младшего?
- Даже с учетом лихо закрученного сюжета в прогнозах я не обманулся. Здесь есть один любопытный драматический да и чисто человеческий момент. Республиканец Джордж Буш- старший, а я был в Америке в период той избирательной кампании, никак не ожидал поражения от демократа Клинтона. И семья поклялась отомстить. Месть состоялась. Но еще не вечер, и схватка влиятельных в стране семей не кончается. Как десять лет назад, попытаюсь предсказать: не за горами время, когда среди претендентов на Белый дом будет сенатор Хиллари Клинтон.
Что касается сути вашего, Василий Иванович, вопроса, то предвижу в ближайшем будущем непростой период в отношениях с Америкой. Ста дней явно не хватит, чтобы вчерашний губернатор штата Техас «освоился» в перипетиях международной жизни. Внушительную роль будет играть папа Джордж. Не случайно в свою команду сын взял ведущих сотрудников отца. Думаю, читатели «Красной звезды» обратили внимание, что назначенный министром обороны Рамсфелд и у Буша-старшего являлся шефом Пентагона, прослыв рьяным поборником стратегической оборонной инициативы (СОИ). Вице-президент Чейни в прошлом тоже возглавлял военное ведомство...
Потребуется определенный срок для «притирки». Но это будет непростое время. И второе обстоятельство. Администрация Буша-старшего имела дело с СССР, когда его руководители, особенно в сфере внешней политики, были полны иллюзий, что развал Союза, прежней системы приведет к вечной дружбе, цветам и улыбкам. И прежний - если без дипломатических пассажей - нагловатый стиль может перенять новая администрация США.
Между тем ситуация резко изменилась. Обстановка другая в России. Многое кристаллизовалось. Конечно, впереди нас ждет немало испытаний, однако внешнеполитический хаос - дань прошлому. А начало перемен я лично датирую знаменитым примаковским разворотом над Атлантикой. Американцам было сказано твердо: хватит! Период слепых уступок закончился. Разговаривать с Россией так, как в 90-м году, нельзя. Придется с этим мириться. Процесс очень непростой, болезненный...
- Сейчас много спорят о Договоре по ПРО. Хрупкие весы замерли на нулевой отметке. Осознают ли на берегах Потомака, что программа «звездных войн» не станет для мира «звездным часом»? И каковы шансы российских инициатив по созданию европейской ПРО?
- Может прозвучать парадоксом, но приоритетность «звездных войн» во внешней политике США мне напоминает то, что в боксе называется бой с тенью. Уходы, нырки, удары, а результат нулевой. Еще президент Рейган зажегся идеей, которую подбросил ему знаменитый «отец водородной бомбы». Впрочем, Эдвард Теллер признал свою ошибку. Недавно пятьдесят ученых США, лауреатов Нобелевской премии, убеждали Клинтона, что ракетный «зонтик» технически невыполним. Испытания окончились конфузом. Но если даже удастся обставить happy end, это по сути ничего не меняет.
Почему новая администрация столь пристрастна? Прежде всего хочет перехватить инициативу в отношениях с Россией, Китаем да и старушкой Европой, которая не в восторге от выхода из Договора по ПРО от 1972 года. А потом - гипноз запредельных цифр. Программа «звездных войн» стоит 60 миллиардов долларов. Охотников заполучить лакомый кусочек жирного пирога хоть отбавляй. В Internet названы 100 главных поставщиков Пентагона. 10 напрямую связаны с ракетным бизнесом. Это «Локхид», другие промышленные гиганты. Если учесть, что именно они стояли за избирательной кампанией республиканцев, то понятны мотивы, по которым проект создания национальной системы ПРО толкают на первый план.
А вот российские инициативы по европейской ПРО считаю очень перспективной политической идеей. Продуктивна она и научно-технически. Прорывные открытия совершаются нынче коллективными усилиями. Напомню: наш нобелевский лауреат Жорес Алферов получил премию вместе с двумя американцами. Европейская ПРО объединит интеллектуальные силы. Программа конструктивна, и ее надлежит обсуждать всерьез.
- Дипломатию иногда скучно называют отраслью государственной деятельности. Известно, что этой «отрасли», пусть даже утонченной форме материи, присущи колебания, взлеты и падения. Насколько адекватны такие понятия, как сила государства и сила, а точнее - изящество его дипломатии?
- Хороший вопрос. Связь между мощью страны и позицией ее дипломатов безусловна. Но если бы все сводилось к «силе», дипломатия никому бы не понадобилась. Когда Россия, потерпев поражение в Крымской войне, резко сократила контакты с европейскими странами, к русскому министру иностранных дел князю Горчакову явился, если не ошибаюсь, английский посол. И спросил: «Нарушены все связи, Россия обиделась?» - «Нет, Россия не обиделась, - ответил князь. - Она сосредотачивается». В одной фразе воплощены достоинство государства и предостережение на будущее. Это, как вы сказали, изящная дипломатия. Впрочем, ее искусство проявляется и в умении находить союзников, создавать коалиции, исходя из общности взглядов на мирное развитие цивилизации. Тем, кому в Америке не терпится побольнее прижать Россию, есть повод напомнить, что наша страна успешно развивает связи и с Пекином, и с Дели, и с Тегераном... Дальновидная дипломатия всегда имеет прямое отношение к геополитическим, национальным интересам.
- Жизнь политобозревателя вряд ли этакое безмятежное времяпрепровождение с чередою любезных встреч в высшем свете...
- Палитра пестрая: от бесед с генеральным секретарем ООН и до... Вот ситуация - в 12 часов дня в самом центре Нью-Йорка корреспондент советского ТВ подвергается ограблению. По официальной версии, конечно. Проанализировав, кто и как совершил преступление, наша служба безопасности усмотрела попытку психологического наката. Видимо, кого-то раздражало, что я часто ездил по стране, со многими встречался.
Однажды по приглашению сенатора Эдварда Кеннеди отправился на автомобиле в Бостон. Засветло не успел, остановился в мотеле. А утром, не успев свернуть на автостраду, оказался в кювете. Мне пояснили: кто-то, сэр, имеет к вам большие претензии, ибо надпилены рулевые тяги. Кеннеди прислал вертолет с дюжими ребятами. Скорее, из серии «ужасов» - крутая история о том, как попал в логово ку-клукс-клана, о злоключениях в дремучих лесах Алабамы. Я рассказал ее в последней книге.
Но жизнь благосклонно сводила меня со знаковыми фигурами на политическом Олимпе, сделала свидетелем тех событий, от которых зависели судьбы планеты. Многие помнят Карибский кризис в 62-м году, когда миллиметры отделяли от ядерной катастрофы. Наши ракеты на Кубе на расстоянии пистолетного выстрела от США люди из окружения Джона Кеннеди призывали разбомбить. Об этом инциденте написаны тома, рассмотрены военные, экономические, политические, геополитические факторы. Но я все же скажу о неизвестном. Ибо упущен важнейший аспект - психологический. Накануне, в 1961 году, в австрийской столице мне довелось присутствовать на встрече руководителей двух сверхдержав - Никиты Хрущева с молодым президентом Джоном Кеннеди. После первого трехчасового раунда переговоров к нам вышел Никита Сергеевич и, хитро улыбнувшись, сказал: «Ребята, а президент еще зелененький. Слабо со мной тягаться...» И это не забавный эпизод, а психологическая основа того, что потом вскоре произошло. Хрущев недооценил Кеннеди. Он решил, что это слабак, можно разговаривать с позиции силы. Для нашего лидера с его жизненным и политическим опытом это было непростительным просчетом. Слава Богу, от ядерной пропасти удалось отойти. Но подобные эпизоды вскрывают тайные пружины событий, от которых потом зависят судьбы народов.
- Вы хорошо знали Андрея Громыко, который вошел в историю международных отношений как «мистер НЕТ». За этим стоит что-то большее, нежели просто любовь к односложным словам? Чем объяснить «близорукость» Рузвельта, который посетовал Сталину: вы вместо посла «прислали почтовый ящик»?
- Громыко времен работы с Рузвельтом и Громыко последующих десятилетий - это разные люди. Человек системы, он очень многому научился. Частая позиция «нет» отражала общее направление политики, которое вырабатывал ЦК партии. Лишь когда он стал наряду с Устиновым, Андроповым одним из самых влиятельных членов политбюро, Громыко смог отстаивать свою точку зрения. Иногда его пытаются изобразить недалеким служакой. Это нонсенс. Андрей Андреевич был искусным переговорщиком, всегда имел отработанных шесть-семь позиций. Начинал с самой жесткой и приходил к той, которая в принципе устраивала нашу сторону.
И еще. Благодаря Громыко выросла плеяда блистательных дипломатов: Юлий Воронцов, Анатолий Ковалев, Юрий Дубинин. Нынешний заместитель генерального секретаря ООН Владимир Петровский, доктор наук, дипломат высочайшего класса, начинал с бумажной работы со скоросшивателем в секретариате Громыко. Трудно назвать другого министра иностранных дел СССР, который мог бы похвастаться своей школой, множеством талантливых учеников. И в качестве ремарки на ваш вопрос. Моду на «нет» на всех международных конференциях ввел Вячеслав Михайлович Молотов. Это если быть точным в деталях.
- Валентин Сергеевич, почему «архитектором перестройки» остались невостребованными постулаты «нового мышления» в интересах обороны страны, а переговоры с Америкой по военным аспектам напоминали игру без правил? Какая «дипломатия увязок» достойна почтения, когда НАТО у российских границ?
- Не соглашусь с подобной постановкой вопроса. Такие личности, как Горбачев, оцениваются с большого исторического расстояния. Будничными делами их масштаб не измеришь. Я участвовал во встречах генсека ЦК с Рейганом. А затем с Бушем на Мальте, в Вашингтоне и в Москве. Горбачев прекратил «холодную войну», маниакальную гонку вооружений. К слову, о подобном мечтал Хрущев. Ездил в США, пытался пригласить Эйзенхауэра в Союз. Делал шаги на сближение и Брежнев... Однако я далек от мысли, что все безупречное - на счету Михаила Горбачева, а плохое - главы МИДа. При столь кардинальном повороте, когда речь не о жестах сближения или корректировке ситуации, удивительно не споткнуться. Что не умаляет его вклад в мировую политику, в демократические преобразования в стране.
Теперь о военных аспектах. Как очевидец могу свидетельствовать, что на переговорах с первыми лицами США и ФРГ подчеркивалось: объединение Германии не приведет к продвижению НАТО на Восток. Буш и Коль давали гарантии. Но есть техника политическая: результаты саммита документально оформляет министр иностранных дел. Этого сделано не было. Протоколы бесед хранятся в госдепартаменте и в Москве. Но на Западе вскоре сделали вид, будто договоренностей по военному блоку не существует.
- Доводилось слышать, что в соответствующих ведомствах США получают «Красную звезду» и дотошно вникают в подтекст едва ли не каждой заметки?
- В Америке очень серьезно работают над информацией из России. Этим заняты специальные закрытые учреждения ЦРУ, госдепартамента. Исследовательская служба есть в Пентагоне. Не всякий источник информации воспринимается всерьез. Особенно сейчас. Процессы, происходящие в ряде российских СМИ, к сожалению, привели к девальвации и потере престижа. Горькие всходы дают такие явления, как доренковщина и пр.
Но есть контрасты. Я не хочу делать комплименты вашей газете наобум, констатирую факты, сославшись на Колумбийский университет, университет Беркли, в частности. «Красная звезда» среди тех органов печати, которые изучаются тщательно. Не только потому, что это центральный орган Министерства обороны. За годы инфляции слов, эрозии понятий ваша газета сумела сохранить достойный вид и авторитет.
- Из книги «Неизвестное об известном» узнал, что на саммитах в качестве специалиста-эксперта вас привлекали Хрущев, Брежнев, Косыгин, Горбачев. Казалось бы, наука политики - штука сложная, которую принято считать «высоким искусством», где свои законодатели мод - теоретики, практики...
- В этом есть и элемент случайности. Скажем, совершенно неожиданно я оказался в роли эксперта на встрече между президентом США и Алексеем Косыгиным в Гласборо. Наш премьер прибыл в ООН в связи с «шестидневной войной» на Ближнем Востоке. И вот внезапная встреча с Линдоном Джонсоном. В составе делегации не было американиста. Вспомнили, что корреспондент ТВ - профессор Института США и Канады... Конкретные вопросы, которые мне поручали, я обсуждал чаще с Робертом Макнамарой, шефом Пентагона, выпускником Гарвардского университета, магистром наук. И сегодня это весомая фигура в Вашингтоне, к чьим словам прислушивается весь политический истеблишмент.
Были и другие ситуации. Михаил Горбачев привлекал меня в роли советника в Рейкьявике и на Мальте. Да и во время визита в США «ценные указания» не всегда давал один Леонид Брежнев. Бывало роли неожиданно менялись...
- Кто из зарубежных деятелей произвел на вас самое сильное впечатление умом, тактом, «магией имени»? Есть ли в их числе Буш-старший, у которого, предвосхищая события, в 1991 году вы в Белом доме спрашивали о «президентской династии»?
- Мне довелось встречаться со всеми президентами США, начиная с Эйзенхауэра. У многих брал интервью. Буш-старший, разумеется, не рядовой политик. Он представитель американской аристократии. Человек незаурядной судьбы. На политическом небосклоне Америки - личность весьма заметная и влиятельная. Примечательно, что на тот самый сакраментальный вопрос о династии президент ответил: «Помилуй Бог, и в мыслях такого нет». Но Господь Бог, как видим, распорядился иначе...
Из тех, с кем сводила меня судьба, я прежде всего назвал бы Джона Кеннеди. Он вошел в плеяду знаменитых президентов США, пребывая на этом посту всего три года. Индиру Ганди. Сильное впечатление произвел де Голль как лидер мирового уровня, чей магнетизм ощущался уже на пороге кабинета. И, конечно, Маргарет Тэтчер, великолепная «железная леди»...
- Однажды президент Франции Жискар д’Эстен попросил прощения у родных и близких за то, что «вовлек в авантюру власти». Вам доводилось слышать такие признания от «великих мира сего»? Или «утомленные властью» - красивый миф?
- Блестяще сказал об этом Джулио Андреотти, который семь раз становился премьер-министром Италии. Цитирую: «От власти утомляются только те, у которых ее нет, а у кого власть есть, от нее не утомляются». На всю жизнь запомнилось и откровение президента Ричарда Никсона о бремени власти. Бремя даже не в ответственности, хотя она огромная, а в одиночестве. На вершине власти человек априори одинок. Наступает момент истины, надо решать: да или нет, от которых в мире очень многое зависит. Но он может посоветоваться только с самим собой и с Богом.
- А в заключение обратимся к проблемам глобальным. Каким вам видится миропорядок в новом тысячелетии: многополярным, за что ратует Россия, или под диктатом одной, как выражаются, не самой деликатной супердержавы?
- Идея однополярности не соответствует реалиям сегодняшних дней. США, бесспорно, обладают мощнейшим экономическим, военным потенциалом. Но мы с вами разговариваем в начале 2001 года, когда сформулированы приоритеты нашей внешней политики. Россия стремится поддерживать статус великой державы. Нельзя не видеть влияния на международное сообщество и таких азиатских гигантов, как Китай и Индия. Происходит интеграция в Европе. В отличие от иных веков мир уже не может быть греческим, римским или американским... Да и с военной точки зрения, какую бы суперсистему ни создавали, это становится общим достоянием. Наука интернациональна по сути.
Мир обречен быть многополярным, оказавшись перед испытаниями планетарного формата: экологическая катастрофа грозит обитанию на Земле. Мрачный вал болезней тоже в одиночку не победить...
 
|
