- Однако именно в это время началась первая совместная операция «Ориент»...

     Чурилин: Да, совместными усилиями Красной Армии и английских вооруженных сил была осуществлена достаточно масштабная и серьезная операция по занятию территории Ирана, т.е. союз уже начал реально формироваться.

     Ямпольский: Иран не был так враждебно к нам настроен, как Турция, но там значительные позиции занимала немецкая агентура и вообще немецкий капитал там превалировал. Поэтому иранское правительство было практически на стороне Германии... К тому же разведка сообщала, что англичане активно подталкивают находящихся в Иране немцев на то, чтобы они спровоцировали восстание оппозиционеров. Это позволило бы ввести в Иран английские войска и таким образом подчинить страну британскому влиянию.

     - О чем британские империалисты давно мечтали...

     Ямпольский: Сталин очень грамотно использовал разведывательную информацию. Он связался с английским правительством, и было решено совместно предупредить иранское правительство, чтобы оно сменило приоритеты... Безрезультатно. После того как было сделано третье совместное предупреждение и иранцы опять не отреагировали должным образом, было решено ввести войска. 26 августа войска с юга были введены Англией и с севера – СССР.

     - Так что ни немцам, ни англичанам не удалось взять Иран под свой контроль?


     Ямпольский: Разумеется. Подобная ситуация сложилась и на основании донесения нашей разведки о том, что к выступлению на стороне Германии активно готовится Турция. Тогда НКИД довел до турецкой стороны информацию, что ни Россия, ни Англия не будут посягать на территориальную целостность Турции, и таким образом ее отрицательное отношение к нашей стране было на время локализовано... К тому же это заявление было сделано в июле, когда под Смоленском затормозилось наступление немцев. Турки почувствовали, что надо вести себя более корректно. Но в сентябре, лишь только обстановка на советско-германском фронте стала ухудшаться, советская разведка начала доносить, что турки вновь готовятся к вооруженной агрессии... Впрочем, это уже другая тема.

     - А как тогда развивались наши отношения с США?

     Ямпольский: Сталин впервые написал письмо Рузвельту 4 августа 1941 года, в котором просил, чтобы президент предупредил финнов, чтобы те не заходили за пределы бывшей своей территории. В общем, попытался на них как-то воздействовать, чтобы финны сотрудничали с немцами не столь уж активно. Из некоторых публикаций можно понять, что Рузвельт довел свою обеспокоенность до финского руководства... С учетом сложной ситуации на Дальнем Востоке как Сталин, так и Черчилль просили Рузвельта предупредить руководство Японии, чтобы оно занимало более уравновешенную позицию - постольку, поскольку у нас был заключен договор о ненападении. Но Рузвельт отнесся к этому отрицательно, и не то Хэлл, не то Уэллес заявил, что президент не особенно любит выступать так, чтобы предупреждать кого-то, считая, что это давление...
     - Мы говорим об англо-советских и американо-советских отношениях, но ведь между США и Англией были и какие-то свои контакты...

     Ямпольский: 14 августа Рузвельт и Черчилль встретились на борту английского линкора «Принц Уэльский» и заключили так называемую «Атлантическую хартию» из семи пунктов, которые, в частности, затрагивали и интересы Советского Союза. Так, после окончания войны должны были пересматриваться все наши территориальные приобретения. Война еще только начата, а тут уже вовсю идет дележ шкуры неубитого медведя. Это вызвало возмущение нашего руководства, о чем посол Майский сообщил Идену.

     Никифоров: Хочу обратить внимание на такое обстоятельство: говоря о каких-либо событиях - в данном случае об «Атлантической хартии», мы обычно видим ее 1-й пункт, 2-й, а дальше внимание немножко пропадает. И мы уже как-то и не обращаем внимание на тот пункт, где речь идет об обеспечении после войны свободного доступа к ресурсам для всех стран будущего мирового сообщества. На фоне того, что до войны Англия отказывалась от политики свободной торговли – фритредерства, это интересно и нуждается в осмыслении.

     Мягков: Нельзя забывать о том, что экономический, я бы добавил, военно-экономический, фактор во взаимоотношениях между союзниками, в том числе в вопросах территориальных, был во время войны особенно важен.


     Никифоров: В последние годы у нас явно ослабел интерес к тому, что называется «экономической историей» - не только войны, но и всего того периода. Разговор о причинах войны ведется в категориях, словно бы уходящих от рассмотрения экономических факторов. Сегодня предпочитают оперировать более расплывчатыми понятиями: «сферы влияния», «интересы» - вместо терминов «источники сырья», «сбыт товаров», «рынки сбыта». Традиционным штампом является указание на антисоветизм в Англии, на Западе, но без должной конкретизации, в чем же его причина? Что конкретно их не устраивало в нашей политике в предвоенный период? В литературе возникает жупел мировой революции, десятки раз упоминается Коминтерн... А вот Майский передает в своем дневнике содержание разговоров с министром торговли Великобритании Хадсоном и другими деятелями, которые намекают или прямо говорят, что англо-советские отношения потеплели бы, если бы СССР стал покупать пальто и ботинки, а не станки и патенты. В одном из случаев посол и сам пишет в Москву, чтобы купили у англичан на 200.000 – 250.000 фунтов селедки – мол, это более политический товар, чем промышленное оборудование.

     - Вспоминается «Энциклопедия русской жизни» - пушкинский «Евгений Онегин»: «Все, чем для прихоти обильной /Торгует Лондон щепетильный, /И по Балтическим волнам/За лес и сало возит к нам...»

     Никифоров: Вот именно! Но тогдашнее советское руководство держало курс на самостоятельное промышленное развитие, которое совершалось бы без потери суверенитета над своими недрами и без встраивания в мировую экономику в качестве страны, как сейчас говорят, «периферийного капитализма». Эта задача постепенно решалась, несмотря на все ее колоссальные трудности.

     - Что мы желали получить от союзников – понятно...

     Чурилин: Давайте уточним, что пока что мы имеем в виду только союз с ведущими державами – англичанами и американцами. Но нельзя ведь забывать о наших союзниках в Восточной Европе, о первоначально незначительном, но все-таки важном вкладе французов, а главное – о партизанском движении по всей Европе... Это тоже были наши союзники в войне на Европейской территории.

     Советское руководство держало курс на самостоятельное промышленное развитие – без потери суверенитета над недрами и без встраивания страны в мировую экономику в качестве сырьевого придатка.
     - Конечно, и к этой теме мы еще подойдем, а сейчас мы говорим именно об англо-американцах...

     Орлов: Что нам от них было нужно? Во-первых, когда началась война и наша армия оказалась в трагическом положении, нам была нужна материальная помощь. Вы знаете, как проходила борьба за ленд-лиз, что поставки шли с перерывами – и в 1942 году, и в 1943-м, когда нам особенно нужна была помощь, но в это время проводились операции на Средиземном море, которые для Англии были важнее, чем помощь СССР. Во-вторых, мы ждали открытия Второго фронта, чтобы ударить по Германии с востока и запада и с кратчайших расстояний прийти в Берлин. В-третьих, признание наших границ 1940 - 1941 годов. Эти задачи мы решили успешно.

     - Ну, а союзникам, в свою очередь, что было нужно от нас?

     Никифоров: Когда угроза в Европе стала реальной, «западники» были готовы отвести СССР роль «младшего партнера» в своем союзе - того, который будет делать грязную работу, как выразился в 1939 году Сталин, «таскать каштаны из огня». Причем делать эту работу, не претендуя на какое-то существенное вознаграждение - побрякушки типа Нобелевской премии мира в счет, конечно, приниматься не могут... Выскажу такую дискуссионную мысль. Мне кажется, в советское время в историографии сложилась тенденция переоценивать роль и место СССР в мире в 1930-е годы – под влиянием того изменения, которое произошло в положении нашей страны по результатам Второй мировой войны. До войны великие державы отнюдь не собирались включать Россию, причем неважно какую – Советскую, не Советскую в свой клуб, и не хотели рассматривать ее в качестве равноправного участника европейских, а тем более мировых дел.

     Хазанов: Хотя, конечно, в пропагандистском плане все выглядело совершенно по-иному. Как известно, начало войны на Тихом океане для союзников было крайне неудачным. Потери понесли не только американцы, но и британцы... Поэтому значительная часть выступления Черчилля в палате общин в те дни была посвящена успехам контрнаступления Красной Армии под Москвой. И наоборот – когда 28 июня 1942 года началось немецкое летнее наступление и немцы устремились в сторону Сталинграда, то три четверти листовок, которые сбрасывались с наших самолетов в расположение немецких войск, были посвящены тексту советско-английских соглашений, заключенных 12 июня 1942 года...

     Орлов: Но советское руководство прекрасно понимало, что пока мы не обозначим свои серьезные стратегические успехи - ведь другого у нас ничего не было, только война на фронтах, союзники с нами считаться не будут. Именно поэтому англичане и американцы не приняли приоритет коалиционной стратегии, что требовало от них определенного, в небольшой степени, но ущемления национальных интересов, а предпочли другое – периферийную стратегию.




     Рябочкин: Даже при самом пессимистическом развитии событий война в Северной Африке и на других второстепенных театрах военных действий не могла бы поставить коалицию в критическое положение – в отличие от советско-германского фронта...




     Орлов: Действительно, союзники воевали за тридевять земель и при своем экономическом положении, особенно американцы, могли себе позволить делать это довольно долго. Еще в 1942 году Сталин говорил союзникам: «Чего вы боитесь немцев? Воевать надо!» Те отвечали: «Нет, большие потери!» Если у нас была Победа «одна на всех, мы за ценой не постоим», то у них - «ни шагу вперед без гарантии успеха!».
     Зимонин: Так на Тихом океане война велась в «американской манере»: максимальная экономия сил и средств, максимальное сбережение личного состава, наращивание усилий, превосходящих противника не в два-три раза, а в десятки раз, и только в этой ситуации – ведение военных действий. Поэтому еще с самого начала войны с Японией союзники просили нас подключаться, но война с Германией нам того не позволяла – как бы мы того ни хотели. Хотя мы держали здесь тридцать процентов своих боевых сил и средств, и меньше миллиона человек на Дальнем Востоке никогда не было. Другое дело, что они там проходили подготовку, переподготовку, но войска мы держали там постоянно.

     
     

На снимке: У. Черчилль, Ф. Рузвельт и И.В. Сталин на Ялтинской конференции.