Бегунова: Было точно определено, сколько стрельцам положено на жалованье – их оклады сохранились в летописях.
     Гареев: Нельзя исходить из отдельных документов, даже официальных! Стрельцы должны были быть на полном довольствии государства, но если посмотреть источники, станет ясно, что было только частичное довольствие. Поэтому они с самого начала вынуждены были заниматься хозяйством, работать на земле, жить по поселениям...
     Бегунова:Да, это все-таки было поселенное войско – они получали землю в качестве вознаграждения за свою службу.
     Подмазо:Это относится к стрельцам после Литовской войны, после 1670 года, когда им вместо жалованья начали давать землю. Тогда и пошло разложение стрелецкого войска. До этого они служили за жалованье - были централизованное снабжение и финансирование от казны, и они были очень боеспособны, что отмечают не только русские, но и зарубежные источники. Российское стрелецкое войско было на очень высоком уровне!
     Грюнберг: Жалованье получали только те полки, которые дислоцировались в Москве! Те же, которые на периферии...
     Таланов: Они ведь менялись – была ротация полков на рубежах. Вообще московские стрельцы были неким сословием. Сын стрельца постигал воинскую науку с того момента, когда начинал ходить, а потом сам становился стрельцом. Более того, даже смешанные браки здесь не приветствовались.
     Гареев:Известно, что в стрелецком войске каждый полк имел свой двор, где хранилось полковое имущество. А жили они по домам, как поселенное войско, среди населения - уже по этому признаку они никак не могли быть регулярным войском.
     Подмазо: Нет, это были отдельные слободы типа казарм, только разделенные по разным домам.

     - Даже петровская армия казарм не имела, и гвардейские полки в Петербурге жили в своих слободах – Преображенской и Семеновской, к которым при Анне Иоанновне добавились Измайловская и Конногвардейская слободы... Всецело на казармы Русская армия вообще перешла только в XIX веке.

     Подмазо: Зато у стрельцов было наличие постоянной организационной структуры - сотни, приказы. Были постоянный состав и постоянное несение службы. Служили стрельцы всю жизнь - от рождения и до смерти. В пределах полка однозначно прослеживается единообразие униформы и вооружения. Наконец, у стрельцов появился первый устав...
     Бегунова:1647 год - «Учения и хитрость ратного строения пехотных людей».
     Подмазо: Разве?
     Гареев:Это иностранный устав!
     Бегунова:Да, переведенный, не наш... А еще существовал «Боярский приговор о поместной службе».
     Подмазо:Его я и имею в виду – «Приговор» появился в 1555-м, при Иване Грозном. В общем, у стрельцов были налицо все критерии регулярной армии, поэтому мы вполне можем говорить, что стрельцы были регулярной армией. Точнее, это было зарождение регулярной армии.
     Гареев:Регулярное войско должно заниматься систематической боевой подготовкой! А тогда указом было установлено, что если нет войны, то стрельцы должны собираться один раз в год в декабре для смотров и боевой подготовки. Какая же это боевая подготовка? Можно добавить, что, например, при походе на Казань у Ивана Грозного было 150 тысяч человек. Стрельцов тогда было 20 тысяч, а в походе их участвовало около 10 – 15... Стрельцы никогда не составляли основу русского войска, и та организация, которая у них была, – это не организация всей армии, но отдельного войска, отрядов, частей... Единая организация появилась попозже, когда появились полки нового строя, окончательно она уложилась при Петре.
     Подмазо: Позвольте не согласиться. В Русском государстве стрельцы в то время были все же основной боевой силой.
     Грюнберг: Стрельцы – это нечто среднее между казачеством и поселенным войском! Не случайно, что во второй половине XVII века они играли на Москве такую негативную роль. Стрелецкий приказ имел совершенно четкое, почти независимое политическое значение в Московском государстве. Стрелецкие бунты привели Россию к известному кризису, который опять-таки был разрешен только в эпоху Петра.
     Таланов: Ну и что? Сколько есть примеров, когда гвардия или армия играли «политическую роль»! Возьмите Византию - перевороты, совершенные там гвардией и при ее участии. Но ведь нельзя сказать, что эта гвардия была небоеспособна. Да и наша русская гвардия участвовала во всех переворотах XVIII столетия. Так что это никак не говорит о небоеспособности – это говорит о другом.
     Гареев:Да, о надежности… И все же, когда Николай I начал официально утверждать, когда какой полк зародился, то он в своем указе писал: «В царствование царя Петра Алексеевича 1700-го года июня 25-го при учреждении регулярной армии взамен уничтоженного своевольного стрелецкого войска создается такой-то полк». Историки Костомаров, Свечин пишут, что стрелецкое войско всегда было символом своеволия, бунтарства, необученности, разгильдяйства, недисциплинированности...
     Подмазо:Позвольте заметить: стрельцы были созданы в 1540-х годах, а за своевольство их разогнали в 1690-х. Заметим, это оценка сторонников Петра I, ведь стрельцы поддержали его сводную сестру и соперницу в борьбе за трон - царевну Софью. 150 лет держать своевольное бездарное войско никто бы не стал - видимо, стрельцы не такие уж и плохие были.
     Таланов:А поскольку они существовали достаточно долго, у них, скажем так, были и взлеты, и падения...
     Грюнберг:Можно говорить, что к концу XVII века наблюдалась совершенно определенная деградация вооруженных сил Московского государства... Сама идея существования стрельцов в рамках Московского государства также деградировала.

     - А разве и сама государственная система тогда не деградировала? Как свидетельствует история, вооруженные силы Российского государства – как бы оно в тот момент ни называлось – разваливались только после развала государственной власти. Достаточно вспомнить события 1917 года...

     Подмазо:Да, к 1918 году деградация армии произошла еще большая, чем у стрельцов... А все-таки централизованное государство появилось не при Петре I, но во времена Ивана III - тогда уже Москва стала центром централизованного государства.
     Гареев: Чтобы появилось регулярное войско, должно было появиться регулярное государство - централизованное многонациональное Российское государство. Но даже при Иване Грозном таковое не сложилось. Только при Петре произошло это... Поэтому, как по имеющимся документам проходит, в 1800 году Россия справила столетие Российской армии, в 1900-м – двухсотлетие.
     Подмазо:Столетие не армии, а отдельных ее полков! Причем те пехотные полки, которые были старше Преображенского и Семеновского, просто-напросто разогнали для того, чтобы эти полки были в армии самые старые. А ведь были полки Бутырский, Лефорта, Ренцеля – очень много полков, которые зачеркнули, словно бы их и не было.
     Таланов:Хотя кавалерийские полки – те же гусарские Ахтырский, Сумской, Изюмский - остались от 1650-х годов и официально отмечали свое 250-летие...
     Грюнберг:Регулярные части как таковые действительно существовали до Петра. Но является ли наличие регулярных частей признаком наличия регулярной армии? Не забудем, что после той реформы, так сказать, первого устава, у нас существовало и дворянское ополчение, и полки иноземного строя и наемники, которые очень хорошо себя проявили ровно 400 лет назад под Новгород-Северским, когда воевали на стороне правительства против Лжедмитрия...
     Подмазо: Любое событие продолжительно во времени – в том числе и создание Русской армии. Нельзя сказать, что, мол, сегодня армия создана - вчера ее не было, а сегодня она уже есть. Это был длительный процесс. Регулярная армия начала создаваться со времен Ивана III, с появления пищальщиков – это были первые части на постоянной основе, имеющие постоянную организацию, государственное финансирование, государственное управление. То есть все признаки регулярной армии...
     Грюнберг:Регулярных частей!
     Подмазо:Но ведь опять-таки армия не появляется вся сразу, целиком. Даже при Петре не появилась сразу вся армия – появились первые 27 полков. Это армия? Нет, это пока что 27 полков... То же самое и здесь: появились пищальщики – это отдельные части, но уже регулярные, постоянные. Потом они выросли дальше – в стрельцов, потом - в пехотные полки...
     Гареев:Да, при реформах Ивана Грозного было положено начало созданию постоянной армии. Но постоянная армия не есть еще регулярная армия Российского государства.
     Грюнберг:Регулярными частями в известном смысле можно считать княжеские дружины - начиная прямо с Олега... Но до Петра регулярной армии не существовало, наряду с регулярными частями было дворянское ополчение, была, извините, пересортица всевозможная, что привело к резкому отставанию именно в наличии национальных кадровых армейских сил... Противоборство с заурядными в общем-то полуевропейскими силами в польскую войну при Алексее Михайловиче показало, что московское войско даже при наличии прекрасных командиров и прекрасных воинов достаточно нерегулярно и достаточно непрофессионально.

     - А чего еще ждать от армии «послесмутного», скажем так, времени? Ее же следовало возрождать – как и все государство...

     Грюнберг:По-моему, эту задачу с блеском выполнил именно Петр. Его армия начала формироваться не с того, что были созданы потешные полки - таких полков можно было создать сколько угодно. Настоящая Русская армия могла возникнуть только в контакте с лучшей национальной – по существу, единственной национальной армией, которая существовала в Европе – армией шведского короля Карла XII. Она была лучшей, потому что опиралась на нацию. Это были национальные кадровые силы. Великолепно снабженные, вымуштрованные – настоящие профессионалы. Это была армия, преданная одному вождю, одной идее. И еще - шведская армия была сословием... Петру также удалось создать в России именно военное сословие.

     - Сейчас в обществе широко обсуждается такой вопрос – с какой даты вести отсчет годовщины образования Русской армии. Всенародный праздник 23 февраля для этого определенно не подходит, он должен существовать самостоятельно, как День защитника Отечества, 7 мая явно не прижилось...

     Подмазо: Это должно быть какое-то знаковое событие – крупная битва, указ – то есть та дата, за которую можно зацепиться в диапазоне создания регулярной армии, который, как мы сейчас выяснили, достаточно широк...
     Бегунова:Действительно, это очень важный вопрос – речь идет о текущей политике, о патриотическом воспитании, о возвращении уважения к армии, пропаганде и популяризации военных знаний во всех слоях общества... Какая же может быть выбрана дата? В 1581 – 1582 годах те же стрельцы участвовали в героической обороне Пскова от войск польского короля Стефана Батория: осаждавших было 50 тысяч, защитников – 12.1605 год - знаменитое для истории русской пехоты сражение у села Добрыничи – поражение войскам Лжедмитрия I...
     Гареев:А вы не забываете, что тогда были очень крупные силы в России, которые этих поляков к нам притащили, пригласили, выступили на их стороне. Внутреннюю смуту превращать в праздник мы никак не можем!
     Подмазо: А может, взять дату создания Иваном Грозным стрелецких полков? Такая дата есть: 1 октября 1550 года. Государь учредил у себя трехтысячный полк – точнее, как мы уже говорили, он переделал его из пищальщиков.
     Гареев:Нельзя, ухватившись за какой-нибудь документ, считать, что тут же появилась регулярная армия. Ельцин когда издал указ о контрактной армии - и где она? Вот и Петр I казал: «Морским судам быть!» - и все, а ведь мы тогда еще ни к Черному, ни к Балтийскому морям не вышли.
     Бегунова:Только к Азовскому...
     Гареев: Вот, к морям не вышли – какой же тут флот?
     Подмазо: Есть два аспекта: исторический и политический. Дата праздника – это дата какого-то яркого общеизвестного события. А дата создания – это вопрос совершенно другой…
     Бегунова: Вот, англичане, например, ведут отсчет от битвы при Ватерлоо, победы над Наполеоном 8 июня 1815 года. Но ведь королевские вооруженные силы появились гораздо раньше…
     Гареев:По-моему, не обязательно искать день... Выбрать как дату какое-то сражение – это частный вопрос. Главное, что мы должны уважать свою историю и помнить о ней.
     Грюнберг: И все же никакие допетровские эпохи не отложились в народном сознании, как эпохи военные. Именно с Петра Великого русский народ воспринимает армию, как свою национальную.

     - Считать, что все начиналось с Петра, конечно, заманчиво: «Когда Россия молодая, в бореньях силы набирая, мужала с Гением Петра...» Но не повторим ли мы – в несколько ином варианте, - известную ошибку: «все началось в Октябре 1917-го»? А если обратиться к Петровскому опыту, то все мы знаем, что на нагрудных знаках обер-офицеров лейб-гвардии Преображенского и Семеновского полков, в течение двух веков значилась дата не 27 июня 1709 года – блистательной «Полтавской виктории», но 19 ноября 1700 года – трагической «Нарвской конфузии». Над этим, наверное, тоже есть смысл задуматься.
     

На снимке: Капитан гренадерской роты лейб-гвардии Преображенского полка в 1720 - 1730 гг.