- Наверное, вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?

     - Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание дается, и другое - как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит до низу - все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше...

     - Понимая ее неизбежность?

     - Все понимали – от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно... Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

     - Зачем? Это что - головотяпство, вредительство или просто нелепость?

     - Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же... Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято...

     - Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?

     - Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы... Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была гражданская война, шла грандиозная стройка и шла непрерывная борьба и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами... Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

     - Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?

     - Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, – да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав – командиры дивизий, корпусов – этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.

     - Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям...

     - Учтите также, что в ту войну решающую роль играли все же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники... Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися - я читал многие их работы. Троцкий – болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом... А Наполеон-то какой был?

     - Маленький и толстый корсиканец...

     - Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни - Зиновьевсков, шестьдесят - Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление... Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два - три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.

     - Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.

     - Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело – командовать теми же людьми, но с другим вооружением... Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться... Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.

     - Зато противник был подготовлен во всех отношениях...

     - Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне – это фактор очень важный. Гитлеровский парад на Красной площади планировался на 7 ноября, к этому времени должны были пасть Москва и Ленинград... Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ни подготовились к войне, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно немецкая армия в первые дни должна была совершить такой прорыв.

     - Но почему?

     - Сейчас я говорю уже как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но у меня все мои силы ушли бы в этот бросок... У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная Армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.

     - То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?

     - Да, расчет был на блицвойну, и после того, что произошло в 1941-м, уже можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что они проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну...

     - Кстати, большой друг «Красной звезды» гвардии генерал-лейтенант артиллерии Степан Ефимович Попов, недавно, к сожалению, ушедший из жизни, писал в одном из своих очерков, что именно в первых боях и следует искать истоки Победы...

     - Полностью согласен: именно такой ход войны принес нам колоссальный опыт. После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, мы закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это тот фактор, который никто не измерял.

     - И толчок всему дали события лета 1941 года?

     - Я об этом не единожды говорил ранее, а недавно на одной конференции такую же мысль высказал генерал Варенников, – что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы, в плен сдавались, но кампанию не проиграли. Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль...

     - Кстати, мысль о необходимости пересмотра итогов 1941 года высказал, выступая на заседании очередного «круглого стола» «Красной звезды» по Великой Отечественной войне, талантливый молодой историк доцент Юрий Никифоров. Он рекомендовал переставить все с головы на ноги...

     - Для такой оценки нужен нестандартный взгляд. А вообще, чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же война представляется так: принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена... На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.

     - Что вы назовете главными факторами Победы?

     - Мы победили благодаря комплексу факторов – говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны, и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты... Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни тем более гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.

     - То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией»...

     - Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм — это не наука, а идеологическая концепция. Так что сталинское руководство тоже не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью... Рассмотрим весь этот комплекс кратко, чтобы охватить его полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей страна действовала, как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам.

     - То есть это то, что называлось «советский патриотизм»?

     - Патриотизм тут ни при чем! Патриоты они были или нет - все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации всех ресурсов никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю...

     - В чем суть этой системы? Как она была организована?

     - Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население нашей страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто Компартия, а та партия, которую возглавляло именно сталинское руководство - сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» – и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали...

     - Вы хотите сказать, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?

     - Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи... Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот по телевизору была очень хорошая передача об обороне Ленинграда. Автор - историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему Ленинград не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» – символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно.

     - А сейчас старательно объясняют, что все эти символы были надуманны и искусственны...

     - Да я сам помню, когда нужно было прикрыть отступление, политрук призывал добровольцев-коммунистов. В подразделении не было ни одного члена партии, но добровольцами выступили все. В том числе и я, исключенный из комсомола, скрывавшийся от органов... Что это, патриотизм? Нет! Просто я уже сложился, вырос в советской системе как человек коммунистического общества. И этот фактор сыграл колоссальную роль.

     - Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?

     - Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски... Так что именно названные мною факторы – это и есть самое главное.

     - А как вы расцениваете помощь союзников?

     - Да, союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а они открыли фронт, потому что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи... Скажу честно, сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку. Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами - так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!