- Великая Отечественная война началась для Советского Союза неожиданно. Как вы считаете, почему получилось именно так?

     - Немецкое командование сосредоточило свои войска на нашей границе якобы для отдыха и подготовки удара по Англии – вдали от возможных ударов ее авиации. Некоторые наши руководители этому поверили – и прежде всего Сталин. Я бы не стал упрекать его в излишней доверчивости, потому что даже в мировой политике такие понятия, как «честное слово» и «достигнутые договоренности» не являются пустым звуком. Посмотрите, что Гитлер писал Сталину 14 мая 1941 года:
     «При формировании войск вторжения вдали от глаз и авиации войск противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах, вдоль границы с Советским Союзом скопилось большое количество моих войск – около 80 дивизий, что, возможно, и породило циркулирующие ныне слухи о вероятном военном конфликте между нами. Уверяю Вас честью главы государства, что это не так. Со своей стороны я также с пониманием отношусь к тому, что вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное количество своих войск. Таким образом, без нашего желания, а исключительно в силу сложившихся обстоятельств, на наших границах противостоят друг другу весьма крупные группировки войск. Они противостоят в обстановке усиливающейся напряженности слухов и домыслов, нагнетаемых английскими источниками. В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить. Я хочу быть с Вами предельно откровенным. Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы. Речь идет всего об одном месяце – примерно с 15 по 20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с вашей границы. Поэтому убедительным образом прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов, и, само собой разумеется, постараться не дать им никакого повода. Если же провокации со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответные действия и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи».
     
- Получается, что Советское руководство фактически было готово отдать на растерзание Германии Великобританию, своего союзника по антигитлеровской коалиции?
     
- Антигитлеровская коалиция сложится позже! А вот в 1938 году ни Англия, ни Франция не согласились принять помощь Советского Союза для сохранения Чехословакии как государства, а поляки исключали возможность пропуска наших войск через свою территорию... Поэтому нам и пришлось заключать с Германией договор о ненападении. Однако германская разведка, да и сам Гитлер, дезинформировали руководство СССР относительно своих истинных намерений. При этом они пытались сыграть на давнем нашем, еще с гражданской войны, недоверии к правящим кругам Великобритании.
     
- Где же находилось приведенное вами письмо Гитлера?

     - В архиве Сталина, или архиве ЦК КПСС. А в прошлом году оно было опубликовано в книге Панова «Офицерский корпус в политической жизни России», том 6, издательство «Эйдас». Дело в том, что после августа 1991-го наши архивы здорово пошерстили... Когда в свое время мы были на конференции в Гаване по поводу 40-летия Карибского кризиса, американцы вручили нам по две книги: в одной – фотографии всех наших кораблей и указано, хотя и достаточно неточно, где какие ракеты везли, какие боеприпасы. Вторая книга – все директивы Генерального штаба, телеграммы, переговоры...

     - У нас в стране военные пользовались глубоким уважением. Тогда еще вопрос, связанный с той же темой. Как отразились на Красной Армии, вступившей в 1941 году в войну, репрессии 1930-х годов?

     - Вам самому этот вопрос не надоел? Все спрашивают об одном и том же, все отвечают одно и то же!

     - Вот именно. Но вряд ли ведь Сталин ставил перед собой цель ослабить армию – значит, и те события нельзя трактовать однозначно – несмотря на всю их трагичность...

     - Что ж... В то время я не служил, был пионером, так что могу высказывать лишь предположения. Заметим, во-первых, что ни Ворошилов, ни Буденный, ни другие прославленные герои Гражданской войны особой роли в годы Великой Отечественной войны не сыграли. Известно также и то, что в Гражданскую войну наркомвоенмором и председателем РВС был Лев Давыдович Троцкий, который везде расставил своих людей – и по всем армиям, и по всем российским губерниям. Кстати, когда Фрунзе, сменивший Троцкого, начал проводить военную реформу, то очень скоро погиб от передозировки наркоза во время операции обычного аппендицита. Мне кажется, шла борьба: либо Сталин, либо Троцкий. Все, кто был против Сталина, были с Троцким...

     - Может, наоборот, – кто был с Троцким, были против Сталина?

     - И так тоже верно. Вот только у нас многие как-то наивно ко всему подходят – мол, Сталин во всем виноват, везде его злая воля. Вначале он Ягоду толкал на репрессии, потом Ягоду уничтожил, затем заставлял Ежова, а потом его уничтожил и Берию назначил... Может, все немножко сложнее было? Сталин ведь был человек умный, прямо скажу – гениальный, и такие люди, как он и как, кстати, Пушкин, родятся один раз в тысячелетие – не чаще. Под руководством партии, которую возглавлял Сталин, наш народ создал такую индустриальную мощь, что мы за войну выпустили больше самолетов, танков, орудий, чем Германия, на которую работала вся Европа, – и победили... При этом Сталин конкретно руководил всеми боевыми действиями. Кстати, он очень переживал, когда погибало много людей... Сейчас, к сожалению, ничего этого у нас почему-то не помнят.
     
- Вопрос, который обычно задают фронтовикам: какой из дней Великой Отечественной войны оказался для вас самым памятным?

     - Как и для всех, конечно, День Победы. И еще – первый день пребывания на фронте. Когда мы прибыли на фронт, нас сразу завели в лес – и перед нашими глазами расстреляли за трусость одного офицера. Вот таким оказался тот памятный день...

     - Когда вы познакомились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?

     - Да какое там знакомство... В 1985 году Сергей Леонидович Соколов проводил на полигоне в Белоруссии учение и сбор командного состава. Министр представлял всех командующих – в том числе и меня как командующего войсками Дальневосточного военного округа. Потом Горбачев был на Дальнем Востоке. Я ему докладывал о положении дел в округе, сопровождал его на авиационном заводе, заводе атомных подводных лодок, он был в одном из полков 270-й дивизии. По-моему, полк, которым тогда командовал подполковник Анатолий Ушаков – сейчас это генерал, заместитель начальника штаба Ленинградского округа, – ему понравился.
     
- Какое же впечатление произвел тогда на вас Горбачев?

     - Положительное впечатление! Я ему доложил, какой мог быть перед нами противник, состав войск округа, состояние боевой и политической подготовки, дисциплины. Сказал, что по сравнению с прошлым годом положение дел с дисциплиной по учитываемым данным стало хуже процентов на 12. Горбачев меня перебил: «Когда Ставропольский край был на 7-м месте – по улицам было невозможно пройти. А когда стали на 57-м месте – навели порядок! Вы на правильном пути, не надо ничего скрывать!» Некоторые потом окрестили это «уроком правды»...

     - А до этого вам приходилось встречаться с руководителями государственного уровня?

     - Конечно! Например, когда я был командующим войсками Среднеазиатского военного округа, то ежедневно общался с членом Политбюро Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым, руководителем Казахской ССР – кстати, я был членом бюро ЦК Компартии Казахстана... Очень хорошие, дружеские отношения связывали меня с руководителями и других союзных республик, на территории которых дислоцировались войска округа.

     - Кстати, как в Казахстане и Средней Азии относились к Советской Армии? Сейчас ведь кое-где идут разговоры о «российской оккупации»... А тогда?

     - Да вы что! Какие могли быть оккупанты?! Никто никогда об этом не говорил. Вот в Алма-Ате находилось училище имени Конева – располагалось в деревянных казармах, учебные корпуса тоже были деревяшки... С помощью Казахстана я буквально все в нем перестроил. Министр деньги потом на это выделил, перевели их в Казахстан, а они никому оказались не нужны! На региональные, если так можно сказать, деньги мы обустроили и многие воинские части. Вообще военные пользовались в Средней Азии глубочайшим уважением. Впрочем, как и по всей стране, – вы же помните. Особенным почетом в Казахстане пользовалась 8-я Панфиловская дивизия, некогда сформированная в Алма-Ате и защищавшая Москву. В центре города ей установлен замечательный памятник – с Кремлем и надписью: «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!» Может быть, Клочков эти слова в действительности и не произносил, но они выражают суть его подвига.

     - «Оккупацией» называют теперь и былое наше военное присутствие в странах Восточной Европы. Действительно, было ли это присутствие оправданно?

     - Мы пришли туда не по чьей-то прихоти, а разгромив фашизм, освободив народы этих государств, выражаясь штампом, от «коричневой чумы». В Германии остались те войска, которые туда пришли. Какое-то количество наших войск осталось и в других странах, которые мы освобождали. Это позволило их народам по своей воле избрать те правительства, которые отвечали интересам строительства новой жизни, а не каких-то бывших гитлеровских прислужников. Не секрет ведь, что уже во время войны между нашими союзниками шли закулисные переговоры, кому что должно принадлежать. Не случайно в свое время Черчилль хотел открыть второй фронт через Балканы, чтобы поставить Восточную Европу в зависимость от Англии. Кстати, еще в войну наши союзники издали приказ собирать немецкое оружие и готовить немцев для возможного удара по Красной Армии...
     
- Понятно, что группы войск были форпостом, обеспечивавшим безопасность наших границ. Но почему вы, министр обороны СССР, позволили с такой поспешностью их ликвидировать?

     - Вывод наших войск из Восточной Европы – предательство со стороны Горбачева и Шеварднадзе! Меня, министра обороны, на переговоры в Архыз, где они встречались с Колем и Геншером, не пригласили. Уже после 91-го все добил и до конца... Объяснив, что нам не на что содержать войска в Европе, тогдашние политики отдали эти деньги в распоряжение Березовского, Гусинского, Ходорковского... Я, кстати, согласился бы с Ельциным, что наши войска в Европе не нужны, если бы американцы не оставались там до сих пор.

     - Вы упомянули Бориса Николаевича Ельцина. Вы, наверное, были с ним знакомы?

     - Ну конечно! Как кандидаты в члены Политбюро, мы на всех заседаниях рядом сидели. Вот только впечатлений у меня от него практически не осталось. Я был на том знаменитом пленуме, когда Ельцин выступал и был выведен из состава Политбюро. Он ничего особенного тогда не сказал: «Мы топчемся на месте, какая там перестройка, никакой перестройки нет!» Ну и все… Так и надо было его выступление опубликовать! Дословно, стенограммой. А Горбачев не решился...

     - В июне 1987 года вас назначили министром обороны СССР. Как это произошло?

     - Вы понимаете, что я никогда и ни у кого на эту должность не просился. Получилось так: пригласили на заседание Политбюро, посвященное пролету Руста. Докладывал первый заместитель министра генерал Лушев, потом – главком Войск ПВО Колдунов, командующий Московским округом ПВО Царьков. Горбачев всех неоднократно прерывал... Затем он предоставил слово Сергею Леонидовичу Соколову. Тот начал докладывать: мол, да, тут просмотрели, а Горбачев говорит: «И вам надо определиться с войсками. Пора уходить!» Члены Политбюро пошли в Ореховую комнату, а мы – в приемную. Минут через 15 – 20 выходит заведующий отделом ЦК Савинкин, берет меня за руку – и ведет. Куликов заметил вслед: «Вот, повел министра!» Зашел я, представился. Горбачев говорит: «Мы решили назначить вас министром обороны!» Говорю: «Я не готов к этой должности! Я всего-навсего в центральном аппарате три месяца. Не знаю того-то, того-то...»

     - Все же сомнительно, чтобы во главе оборонного ведомства тогда могли поставить неподготовленного человека...

     - Нет, войска-то я, конечно, знал – командовал Центральной группой, войсками Среднеазиатского и Дальневосточного округов, служил в Забайкальском, Закавказском служил, Ленинградском... Знал боевую подготовку, но системы заказов оружия, системы закупки, взаимодействия с военно-промышленным комплексом мне были неизвестны. Горбачев говорит: «Ну, мы тебе лишние сутки дадим для вхождения в должность». Все засмеялись. «Ну ладно! Ты, – кивнул он на Зайкова, – и ты, Толя, – на Лукьянова, – в 16 часов представите Язова коллегии. Все, вопрос решен!»

     - «Правой рукой» министра обороны был начальник Генерального штаба...

     - Маршал Ахромеев был не только мой товарищ, с которым мы вместе учились, но и друг. В книге «Удары судьбы» я написал так: «Я знал Сергея Федоровича как одного из самых честнейших, талантливейших военачальников, всю свою жизнь он посвятил службе в рядах Вооруженных Сил... Это был маршал, который учил нас побеждать врага и в мирное время».
     
- А какого мнения вы были о его предшественнике в должности начальника Генштаба – маршале Огаркове?

     – К Огаркову отношение у меня было такое же, как к Ахромееву, – самое наилучшее! Я непричастен к размолвкам между Устиновым и Огарковым, Огарковым и Куликовым, я вообще не в курсе тех дел... Скажу одно: он был настоящим военным. Кстати, вы же понимаете, что разного рода трения могут возникнуть между людьми любого ранга. Вот один военачальник написал, что меня на должность «назначила» якобы Раиса Максимовна, потому что я стихотворения рассказывал. Неясно, кого этим оскорбить попытались? Да, я использовал в каких-то выступлениях стихотворения – «Перед атакой» или «Комбат» Юлии Друниной, или Алексея Маркова. Ведь одно дело, когда выступаешь перед солдатами: «бу-бу-бу...», а совсем иное:
     Слышишь, парень, надежно ль
     идешь?
     За ошибку свою или промах
     Не всегда снисхожденья
     найдешь
     У товарищей и у знакомых.
     Надо быть наготове, мой друг,
     Ложный шаг не всегда
     простится,
     Как саперу, которому вдруг
     В минном поле пришлось
     оступиться.
     Но некоторым, видимо, это не нравилось – сам ни черта не знает и хочет, чтобы и никто другой не знал!

     - В вашу бытность завершился вывод войск из Афганистана. Сейчас ту войну принято называть трагической ошибкой...

     - Никакой трагической ошибки не было! Была просьба афганского руководства – Тараки, Амина – войска туда ввести, и по просьбе афганского руководства десять лет мы их там держали. Кстати, после того, как войска вывели, Наджибулла несколько раз просил их вернуть. Известно и то, что американцы все возможное делали, чтобы мы как можно больше потерь несли. На них тогда и бен Ладен работал – нанимал людей штурмовать Джелалабад, готовил талибов...

     - В полной ли мере использовался в Советской Армии опыт Афганистана?

     - Нет, конечно, но кое в чем использовался. В основном там были блокпосты, охрана коммуникаций, охрана городков – этому мы научились. Что можно было взять положительного для нашего оружия, мы взяли – например, сделали «Нону», которая стреляет навесными снарядами, минами. Там был накоплен хороший опыт партийно-политической и воспитательной работы... Я бы не стал говорить, что мы все уставы переделали под Афганистан – в широком масштабе этот опыт применять нельзя, но и сейчас он очень помогает в Чечне.
     
- И на западе, и у нас пишут, что в СССР был переизбыток вооружения. Действительно, не слишком ли много всего у нас было?

     - А кого это волнует? Ну много было – так что? В 1905 году по поводу падения Порт-Артура Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Войны ведутся теперь народами». Так вот, в советское время мы имели столько оружия, сколько было необходимо для развертывания массовой армии. Мы просто не имели права забывать об уроках Великой Отечественной войны.
     
- Но ведь при вас сокращали наше самое современное стратегическое вооружение...

     - Сокращение оружия – дело большой политики. Вопросы сокращения ракет меньшей и средней дальности были обсуждены в Рейкьявике еще до моего прихода на должность министра, так что я как-то повлиять на это уже не мог... Меня и не приглашали – подписывать поехали Ахромеев, Шеварднадзе и другие... Мы тогда целую ракетную армию сократили и в других армиях сократили очень много ракет средней и меньшей дальности. И фронтовая ракета «Ока» попала под сокращение тоже до меня...

     - И тут напрашивается вопрос о ваших взаимоотношениях с Главным разведывательным управлением Генштаба...

     - Ну вот, вы уже затрагиваете самое святое! Еженедельно начальник ГРУ докладывал мне всю обстановку. Достаточно? Могу добавить – я уверен, что самые высококвалифицированные, самые образованные люди у нас работали в ГРУ. Когда началась ночью «Буря в пустыне», я обо всем знал до деталей. Часа в 2 или в 3 звонит Горбачев: «Ты в курсе дела?» – «Да, я в курсе!». Мы знали все, что тогда делалось, но мы не могли влиять на развитие событий.

     - А как реагировало на происходящее руководство страны?

     - Ну у них там, наверное, все было согласовано. Во всяком случае тревоги, беспокойства ни у Горбачева, ни у Шеварднадзе это не вызвало.

     - Вы видели, что отношение Горбачева к Вооруженным Силам постепенно меняется в худшую сторону?

     - Да, началась сплошная демагогия, заявки о «генералах-дармоедах»... Мы с Ахромеевым неоднократно заходили к нему: «Пожалуйста, мы готовы сократить...» И мы действительно сократили управление одной из армий, управления двух округов. Но мы говорили и о другом: «Почему у нас солдаты работают в промышленности? Зачем нам строительные отряды? Пусть этим государство занимается!» Мы говорили: «Мы можем оставить два танковых завода – зачем нам четыре? Зачем семь авиационных заводов, когда достаточно четырех?» Горбачев уклонялся от решений – ему надо было уничтожить сам строй под видом «улучшения социализма». Армия ему просто мешала...

     - В книге Владимира Александровича Крючкова «Личность и власть» приводятся слова из доклада ЦРУ того периода. Развал страны, утверждалось в нем, уже не в состоянии остановить высшее руководство Советских Вооруженных Сил. Как вы прокомментируете то утверждение?

     - Вообще-то правильно сказано. Но этот вопрос лучше Крючкову задать! Вооруженные Силы не предназначены для ведения войны внутри государства – это я всегда знал. Вот, осенью 94-го вмешались в Чечне – так до сих пор – уже десять лет там и воюем! А что в 1991 году армия могла сделать, скажите, пожалуйста?

     - Кто его знает. Военных переворотов в России с начала XIX века не бывало...

     - Вот так! И мы не собирались делать, в мыслях не допускали никакого военного переворота!

     - Но ведь именно ввод танков в Москву спровоцировал ответные действия – баррикады у Белого дома и так далее... Чья, кстати, это была идея – ввести бронетехнику?

     - Идея – ГКЧП, а конкретно команду давал я. Войска мы вводили для охраны – разве не знаете, как у нас мародерничают? Вообще, прошло 13 лет, пора бы уже и не мусолить этот вопрос... Если же я скажу, что люди на картошке были – еще больше недоумения будет! На самом деле в то время эти две дивизии картошку себе заготавливали, потому что государство армию практически уже не обеспечивало. В танках на месте были только механики-водители, да кое-где – командиры. Так мы их и ввели...
     
- Тогда, в августе 1991-го, многие – по разным причинам, правда, – ждали от ГКЧП решительных действий. Например, что будет интернирование…

     - Вопрос опять-таки не ко мне! Вся соль в том, что ни Крючков, ни Пуго никого не собирались сажать. Выбрали бригаду связи ВДВ и по инициативе Павла Грачева троих или четверых задержали – этим все и закончилось. Не готовился никто к чему-то более серьезному, не было заговора!

     - Хватит истории. Чем вы занимаетесь сейчас, находясь, так сказать, на заслуженном отдыхе? Хотя понятно, что ваш образ жизни «отдыхом» не назовешь...

     - Действительно так. Я – президент фонда «Офицерское братство» ассоциации офицеров запаса Вооруженных Сил «Мегапир» – есть у нас такая организация, которую возглавляет Александр Николаевич Каньшин. Работу проводим большую: издаем книги к 60-летиям битв под Москвой, Сталинградом, Курском, снятия блокады Ленинграда, проводим конференции... Совместно с нашими союзниками по антигитлеровской коалиции готовим материалы и издаем книгу, посвященную высадке десанта в Нормандии. На конференции, которую мы проводили в Лондоне совместно с англичанами, американцами и канадцами, они рассказывали, как проходила высадка десанта, а я докладывал, что в это время Красная Армия провела операцию «Багратион» и освободила Белоруссию.

     - Если уж мы опять вернулись к войне, то задам вопрос, интересующий многих наших читателей: смотрели ли вы телесериал «Штрафбат» и какого вы о нем мнения?

     - Не смотрел и смотреть не хочу, хотя отдельные моменты видел. Сценарий писали совершенно некомпетентные люди! После приказа № 227 в армиях были штрафные роты – не штрафбаты, в них были сержанты и солдаты, а командирами не штрафники, а кадровые офицеры. Во фронтах были штрафные батальоны, где были проштрафившиеся офицеры. Командирами там опять-таки были кадровые офицеры. Заградотряды же были из войск НКВД, и они отвечали за охрану тыла: немцы бомбили, мосты разрушали, пожары были – нужно было поддерживать порядок, вылавливать диверсантов, шпионов. Разумеется, они задерживали и тех, кто бежал с фронта. Этих людей пересылали на пункты формирования, а офицеров, если те бежали, передавали специальным органам трибуналов, которые определяли их дальнейшую судьбу... А создатели «Штрафбата» старались еще раз скомпрометировать Советскую власть и Сталина, который создал государство, создал экономику – и мы победили фашизм, освободили Европу...

     - Последний вопрос, интересующий наших читателей: как вы себя чувствуете на пороге девятого десятка? Как ваше настроение?

     - Все нормально, как видите! Куда мне спешить?