- Определили меня в отдельный полк – или это даже был батальон – охраны Кремля...

     - То есть в НКВД?

     - Нет, охрана Кремля в то время была в ведении Наркомата обороны. Перед тем полгода меня изучали: разные комиссии, райком и так дальше; потом отправили в Москву - ехал я один в плацкартном вагоне. Меня встретил капитан и в кабинете коменданта вокзала сказал, что я сначала поеду во Владимир, в школу младших командиров. Там меня избрали секретарем комсомольской организации этой школы, а в ней было 600 человек. Буквально через месяц мне привесили четыре треугольника на петлицы и звезду на рукава – замполитрука. Таких нас здесь было четыре человека: я, коммунист, и три комсомольца, индивидуально отобранные...

     - Чем отличались вы от рядовых курсантов?

     - Жили мы в казарме, со всеми вместе, так же наводили порядок, ходили на занятия. То есть были, как и все. Но, как люди подготовленные, сами еще и проводили политзанятия, занятия по истории России...

     - Истории СССР?

     - Нет, я не оговорился, - России. Вообще закон для замполитруков был такой: ты первым поднимаешься утром, последним ложишься спать, отвечаешь за дисциплину, за ленинскую комнату – в общем, за все, что только можно, и везде ты - первый. Особенно на занятиях по боевым предметам. И я скажу, что дисциплину мы поддерживали больше, чем старшина или командиры взводов... За год было три нарушения: курсанты опаздывали из города – до 30 минут. И все!

     - Здесь готовили пополнение только для охраны Кремля?

     - Нет, это была корпусная школа младших командиров. Дыхание войны уже чувствовалось, поэтому раза два в неделю, а один раз — это уже совершенно обязательно, мы поднимались по тревоге, выходили в определенный район, решали какие-то задачи... Допустим, совершали марш с полной выкладкой - а это 32 килограмма. 15 километров шли и бежали по песку, а еще пять километров - с тем же грузом, но в противогазах! Когда приходили к рубежу, нужно было отстрелять третье, как сейчас помню, упражнение. Причем в конце марша замполитруки, активисты «подтягивали» отстающих: груз у него берешь, да и его самого тащишь, чтобы не отстал. Снимаешь в казарме гимнастерку, а она стоит, настолько потом пропитана...

     - Так что на службу в Кремль...

     - Нет, мое окончание школы совпало с событиями на Халхин-Голе, куда из Московского округа отправлялся вновь сформированный отдельный полк как второй эшелон сражавшихся войск. В нем было 6 тысяч человек, командир - с академическим образованием, я впервые такое увидел. Меня назначили политруком роты все с теми же четырьмя треугольниками... Вскоре меня избрали секретарем комсомольской организации этого полка – в нем было 3.700 комсомольцев.

     - Но в боях вы тогда не участвовали?

     - Нет. В 1941 году мне уже было пора увольняться, но тогда, перед войной, не спрашивали, хочешь ты или не хочешь, и я был назначен секретарем партийного бюро полка 3-й Крымской дивизии, получил звание политрука. Когда началась Великая Отечественная война, дивизия закрывала границу с Маньчжурией. Через год меня назначили помощником начальника политотдела 2-й Краснознаменной армии по комсомольской работе, оттуда - помощником начальника политотдела Приморской группы войск... В общем, служил на Дальнем Востоке до самого конца войны.

     - В действующую армию просились?

     - Не я один – тысячи! Но старшие начальники смотрели на это дело самым ненавидящим взглядом... Здесь же вдоль границы миллионная армия стояла: от Благовещенска до бухты Де-Кастри, что напротив Сахалина, в общей сложности было 13 укрепленных районов. В дотах вдоль границы размещались ПУЛАБы, пулеметно-артиллерийские батальоны, и каждый крупный УР обязательно должен был подкрепляться одной маневренной дивизией. Глубина обороны составляла до 50 – 60 километров. Ну а японцы здесь подлейшие провокации делали... Семьи жили тут же, прямо на границах, в землянках, и школы здесь были – учителями становились жены офицеров. Во всех отношениях нелегко: были проблемы и с продовольствием, и со снабжением - вплоть до того, что в лаптях ходили, если сапог не хватало, и с цингой бороться пришлось... Но я вам замечу, что здесь, в этой обстановке, была просто невероятная сплоченность коллектива. На том и выдерживали...

     - Повоевать вам все-таки пришлось?

     - Да, тогда я был инспектором политуправления 1-го Дальневосточного фронта... Когда война закончилась, собирался уволиться, но не уволили, сказали, что молодой. Предложили поступать в Военно-политическую академию, после которой я отправился в Сибирский округ, где пробыл шесть лет. Оттуда был направлен в аппарат ЦК КПСС, где я провел без малого 30 лет - до увольнения из армии.

     - Мы успели подзабыть многое из нашего недавнего прошлого, но о том, что это такое – Центральный Комитет КПСС, советские люди в большинстве своем и тогда не очень знали...

     - Ну и правильно! И не надо было!.. А работал я в Отделе административных органов. Сначала им руководил генерал-полковник Желтов, затем пришел Миронов, друг Брежнева. Он погиб в авиакатастрофе вместе с маршалом Бирюзовым, а потом стал Николай Иванович Савинкин, с которым я вместе учился в академии... Это был очень приятный, спокойный, обаятельный человек — вдумчивый, ответственный... Отдел наш был специфический: на него замыкались Министерство обороны, КГБ и МВД, Генеральная прокуратура и все правоохранительные органы.

     - А зачем этот отдел был нужен?

     - Никогда в истории не было и не будет власти, которая бы не имела своих «административных органов», как их там ни называй. Это армия, правоохранительные системы, службы безопасности. В любом государстве - империи, монархии, при социализме или демократии - они являются его опорой и самоохраной, обеспечивают власть и диктатуру этой власти. Но главное, они обеспечивают безопасность этого государства. Без них не смогут существовать никакие иные государственные органы: парламенты, министерства, даже общественные организации. Политическая структура должна иметь опору, и наш отдел, коротко говоря, обеспечивал проведение политики партии в этих органах.

     - Чем в этом отделе занимались лично вы?

     - В моем ведении были Сухопутные и Ракетные войска, а также Генеральный штаб, примыкающие к нему главные управления, Главное управление кадров, служба вооружения, вузы... Т.е. если взять общую численность номенклатуры, которая замыкалась на этот отдел, то у меня было две ее трети – по Союзу. Я уже не говорю о зарубежных объектах... Могу сказать объективно, что все самые сокровенные, тонкие вопросы шли через меня.

     - Однако ведь вы не касались тайн Комитета госбезопасности?

     - Да нет, у нас все было переплетено теснейшим образом... В ЦК был отдел оборонной промышленности, в ведении которого, в частности, находились министерства оборонных отраслей и подчиненные им предприятия. Задачи по созданию образцов вооружения, по оснащению армии государство дает через армию. Она – заказчик, который потом и принимает продукцию: госкомиссию обязательно возглавлял военный. Оплата шла по двум линиям - по линии самой «оборонки», а главное – по линии Министерства обороны.

     - Но я задал вопрос о КГБ...

     - Так я ж вам сказал, что все у нас было теснейшим образом связано! Вы знаете, что в оборонной области любое государство не только использует собственные наработки, но и отслеживает, что делается у противника. Этим, в частности, занимается научно-техническая разведка, которая добывает образцы вооружения, техническую документацию... Информация, поступающая по линиям ГРУ и КГБ, шла в Военно-промышленную комиссию при Совете Министров. ВПК поручала освоение образцов конкретным министерствам, и те должны были реализовывать это задание. Иногда как бы так получалось: разведчики «костюм» добыли, а кое-кто из «оборонки» только «пуговицы пришил», но кричал, что это они все сделали, понимая, что по известным причинам никто их утверждения оспаривать не может. И за этим шли деньги, награды, премии... Так как все главки вооружения замыкались на нас, то мы знали все эти тонкости и поддерживали государственные интересы. Уж если вы получили секреты для реализации, то ведите себя прилично... Но это так, в общих чертах.

     - Действительно, многие блистательные операции нашей разведки стали известны как «новые достижения советской науки и техники». Самый знаменитый тому пример - атомная бомба...

     - Согласен, хотя и не рискну утверждать, что это была наиболее результативная операция разведки... И вообще, теперь, спустя годы, можно предполагать, что тут не только сработали разведчики, но и что определенными силами – разумеется, не государственными! - была намеренно осуществлена утечка информации. Если б мы не получили ядерную бомбу, то давно бы разразилась мировая война, в которой СССР бы постигла судьба Хиросимы и Нагасаки. Мудрость Сталина и советского руководства была в том, что они ничего не жалели, чтобы догнать и опередить вероятного противника... Кстати, нам тогда никто никаких кредитов не давал – мы все делали за счет своего напряжения. Сейчас многие это критикуют, но нельзя отрицать, что на протяжении 60 лет после окончания Второй мировой войны мир существует только потому, что появились ядерное оружие и его носители.

     - Иван Порфирович, так объясните, пожалуйста, вы занимались какими-то техническими вопросами или...

     - В первую очередь – кадры! А техника — это приложение, кто какими средствами владеет.

     - Тогда извините за неконкретный вопрос, но приведите пример какой-то вашей конкретной работы.

     - Пожалуйста, пример перед вами - это 12-томная «История Второй мировой войны». За эту работу я даже награжден орденом. Хотя моей фамилии в списке авторов вы не найдете, но на всех томах - благодарственные надписи министров обороны Гречко, Устинова. Я был в группе по подготовке этого издания, читал весь текст, мог кого угодно подключить к работе, а если мы говорили, что нужно что-то изменить, то меняли без всяких возражений...

     - Это не единственные книги, в издании которых вы принимали участие?

     - Могу вам сказать, что те две книги, которые написал генерал армии Сергей Матвеевич Штеменко – «Генеральный штаб в годы войны», — написаны по моей инициативе и с моим участием.

     - Это ведь одно из лучших мемуарных изданий о Великой Отечественной войне...

     - Согласен. Писал один хороший журналист, но Штеменко диктовал сам - так что была только литературная обработка... Когда Сергей Матвеевич был начальником Генштаба, там был создан военно-исторический отдел, где копились все важнейшие документы по Великой Отечественной войне, и этим материалом он был «наполнен». Штеменко пришел ко мне посоветоваться: а пройдут ли такие мемуары через наш «дом»? Тут и Генштаб, и Ставка, оценка войны, операций, командующих – сложнейшие вопросы! Говорю, что сразу я не отвечу. Связался с отделом пропаганды, с издателями, потом с помощником Брежнева... И Штеменко начал работать. Когда материал был подготовлен, еще до печати, дали его «наверх» посмотреть... Книга получила огромный резонанс – объективностью, масштабностью и т.д. Но и недоброжелатели всполошились: да кем он в войну был, фронтом не командовал - берется Генштаб оценивать!

     - А почему у Штеменко недоброжелатели были?

     - Это был единственный из больших известных военачальников, который страдал из-за своего ума! Он пришел в Генеральный штаб майором после Академии бронетанковых войск и дошел до генерала армии, начальника Генштаба. Он был у Антонова правой рукой, тот без него никуда не ходил. Культурный, воспитанный человек, большой умница. А поскольку он превосходил многих, то ему за это и мстили, могли подставить ножку...

     - Вы с ним где и когда познакомились?

     - В Сибирском округе, когда был начальником политотдела дивизии. Его сначала из Генштаба послали начальником штаба в Группу войск, оттуда – начальником ГРУ. Там Штеменко начал формировать бригады особого назначения - те самые, которые мы потом высаживали в Афганистане, но он не знал, что об этом нужно доложить в Генштаб. Вот на него и «стукнули», а в результате он был понижен до генерал-лейтенанта и отправлен начштаба в СибВО. К нам он приезжал проводить учение, и мы с ним два дня мотались... Могу сказать, что с годами у нас с Сергеем Матвеевичем завязалась настоящая дружба: он звонил, приезжал, и я к нему ездил. Кстати, читал все его рукописи, проверял через кого-то, находил для него документы, которые были в 1-м секторе общего отдела, в Кремле...

     - Обратный путь «к вершинам» у Штеменко был достаточно долгий. Вы в это время уже работали в ЦК. Могли вы ему помочь?

     - Много всего было... Когда его поставили начальником штаба на Сухопутные войска, то главкомом был маршал Чуйков! Вы представляете совпадение? Это же были совершенно разные люди, различные характеры, и отношения между ними не сложились. Штеменко приходит ко мне: «Не могу!» Мне надо было подработать это дело. При посещении начальника Генштаба маршала Бирюзова я говорю: «Ну что вы Штеменко там держите? Это же кладезь оперативной мысли, ему масштабы нужны!» Бирюзов посмотрел: «Ты что, за него агитируешь?» - «Не агитирую, просто вы нерационально используете его потенциал». Бирюзов его взял заместителем по оргмобвопросам, и Штеменко за полтора года перевернул всю эту работу, но это уже было при Захарове...

     - Возвратимся к «Генеральному штабу в годы войны». Этих книг ведь было две... Как появилась вторая?

     - Приближалась очередная годовщина событий 1944 года, когда неожиданно началось Варшавское восстание, а мы не могли прийти на помощь... Возникла необходимость, и Сергея Матвеевича попросили написать на эту тему материал. Когда статья была готова, с ней ознакомился Андропов, который тогда еще руководил отделом по соцстранам, и он, наверное, наверх пошел. Сказал, что некоторые за рубежом про нас в этой связи разные гадости пишут, надо нам все как следует объяснить. Ну, опубликуем мы эту статью Штеменко, например, в «Военно-историческом журнале» - дойдет ли она до широкой общественности? Массовый читатель ее точно не прочитает. Тогда-то и возникла идея: провести серьезное военно-историческое исследование на тему освобождения стран Восточной Европы, развития военной мысли и военного искусства на заключительном этапе войны. Так, по существу, и образовалась вторая книга.

     - Вам приходилось встречаться со многими нашими известнейшими военачальниками, причем как представителю высшего партийного органа...

     - Каждый из них был человеком очень сложным, заслуги у всех у них перед страной были огромными, и каждый из них уже при жизни вошел в историю. Это следовало понимать, а потому быть скромным, держать соответствующую дистанцию. Общаться аккуратно, не наставительно, не проявлять навязчивости. А главное было - вникать в обстановку и досконально знать проблему. Тут даже самый большой начальник, если почувствует, что ты ему помогаешь, что по каким-то сложным, щекотливым вопросам общаешься один на один и говоришь то, чего другой никак не скажет, он обязательно воспримет это должным образом, по-деловому.

     - Но ведь были и какие-то совершенно принципиальные вопросы, затрагивая которые просто было нельзя не обидеть человека...

     - Можно! Если с умом делать... Вот главкому Сухопутных войск Чуйкову было 62 года, пора было уже освободить его от этой должности. Чтобы это сделать, министр обороны Родион Яковлевич Малиновский пошел к Генсеку, а он редко ходил, он очень самостоятельный человек был, я его называю мудрым министром, и он пошел... В результате Чуйкову предложено было возглавить Гражданскую оборону. Узнав, что в ГО было порядка двадцати двух тысяч человек, Чуйков заявил: «Я сделаю из них 22 тысячи генералов!» И начал всех начальников на генеральские должности назначать, сам ходил «наверх», звания «доставал»... А нам, мне, в частности, приходилось все улаживать. Конечно, мы его сдерживали – заматерится иногда, но у меня и с ним отношения были отличными. Нужно было учитывать его характер... Кстати, вы знаете, что у памятника на Мамаевом кургане – бойца с автоматом и гранатой и надписью на постаменте «Стоять насмерть» - лицо Василия Ивановича Чуйкова?

     - Нет, не знал... А с министрами обороны вам по службе общаться приходилось?

     - Да, особенно с Дмитрием Федоровичем Устиновым. При необходимости он ко мне обращался как к исполнителю. Во-первых, он много занимался оборонной промышленностью; во-вторых, если он уверовал, что ты честный и не будешь подстраиваться, то он нуждался в таком общении. Он очень болел за дело, переживал и, как неспециалист в военной области, очень боялся допустить какую-либо ошибку. Нередко он присылал в отдел проекты своих принципиальных приказов… Бывало, что он меня к себе домой приглашал и долго со мной разговаривал, буквально вытягивая из меня мои взгляды... Устинов и сам мне много всего рассказывал – в то время он работал над своими воспоминаниями, однако в книгу вошло информации в два, а то даже и в три раза меньше, чем Дмитрий Федорович мне поведал...

     - Жаль... Но обратимся непосредственно к ЦК КПСС. Понятно, что здесь, как и в любой государственной структуре, постоянно происходили какие-то изменения...

     - Конечно! В начале 1970-х годов в ЦК работали порядка двух тысяч оперативных работников и примерно столько же обеспечивающих - не только здесь, но и в хозяйственных службах. А при Сталине вначале работников ЦК было порядка 300 человек и структура, как вы понимаете, была совершенно иная. Такого отдела, как наш, не было – он, как и отделы сельского хозяйства, оборонной промышленности и другие, входил в управление кадров, и во время войны, в самый напряженный период, в нем было около 120 человек. Ну кто там с фронта представлял на утверждение в ЦК командиров дивизий? Решения принимались позже...

     - Тогда, наверное, все подразделения ЦК работали по-другому?

     - Партия реально была руководящей и направляющей силой общества по всем направлениям. В частности, огромная нагрузка ложилась на Управление пропаганды – об этом мне немало рассказывали. Оно занималось и руководством печатью, и многие другие задачи решало. Например, такой важный вопрос... Во время войны Сталин ставил задачи на определенный этап перед армией, фронтом или перед страной в приказах Верховного. Документы Сталина в Великой Отечественной войне, кроме речей, которых было немного, – это же все приказы... Подготовка приказа к 23 февраля, Дню Красной Армии, начиналась как минимум за месяц. Сотрудники готовили оценку обстановки, все политические оценки, примерно определяли направления задач на предстоящий отрезок времени... Причем оценку фронтовой обстановки, так же как и благодарность отличившимся командующим и командирам, готовил Генеральный штаб.

     - При такой подготовке и отработке не приходится удивляться известной чеканности сталинских формулировок...

     - Вы ошибаетесь! Отправив Сталину текст, сотрудники с волнением ждали: что же от него останется? Если в вышедшем приказе где-то проскакивало одно их предложение, то это считалось победой! Обычно Верховный все определял сам...

     - Зачем же тогда была нужна такая напряженная работа аппарата?

     - А вы не помните, как у Маяковского сказано про «тысячи тонн словесной руды» - «единого слова ради»? Без этой всесторонней подготовительной работы ничего не получится! Кстати, когда я учился в академии, там был журналистский факультет (так что мы вместе обучались с Тимуром Гайдаром) и журналисты постоянно таскали к нам самых замечательных людей. Однажды приходила Стасова, которая была секретарем ЦК еще в 1917 году. Ее спросили о том, как готовились материалы для выступлений и решений, когда шла борьба с троцкизмом. Она сказала, что материалы, оценки, справки к съездам и пленумам ЦК партии готовили день и ночь, а потом все сидели и переживали: что же от нашего осталось? Бывало, что не находили и слова от своих наработок! Елена Дмитриевна сказала, все, что говорил Сталин, – это его слова, его логика, и что она не знает не только ни одного политического деятеля, но даже и ни одного филолога, кто бы мог так просто вскрывать сложнейшие вопросы в маленьком абзаце.

     - Каждый из генсеков по-своему руководил аппаратом Центрального Комитета, направлял его деятельность. Вы проработали в ЦК от Хрущева до Горбачева... Что и как изменялось за это время?

     - Хрущев вообще аппаратом ЦК не занимался и даже перед его сотрудниками не выступал... У него ведь элементарная грамотность была настолько слабая, что он обычно только расписывался на том клочке бумаги, где его помощники поручения писали. Если же Никита Сергеевич писал резолюцию – у него был особый почерк, с наклоном влево, то даже на 20 или 30 слов в ней не было ни точки, ни запятой. Кстати, читать он не любил, самообразованием не занимался...

     - Но ведь он сумел сделать блестящую карьеру: возглавлял Московский горком, Компартию Украины, более десяти лет был первым секретарем ЦК КПСС. Каким образом?

     - Это был замечательный интриган, к тому же страшно мстительный! Если где-то кто-то был против - министр, секретарь обкома, он запомнит. Поскольку волюнтаризм у него был от начала и до конца, то в своих решениях он не опирался на проработку аппарата, специалистов, советов не терпел, а давил сам... Скажем, разделил партийные комитеты на сельские и промышленные. Решил - сделал! Щербицкий, в то время первый секретарь обкома в Днепропетровске, просил: «Не делайте этого!» - «А ты что в этом понимаешь?» - отвечал Хрущев, и Владимира Васильевича освободили от должности... Для Хрущева границ не было! Его боялись, но авторитета у него не было!

     - И все же именно он возглавил партию после Сталина... А был ли другой человек, которого Сталин видел своим преемником? На эту тему сейчас ходит очень много легенд и сплетен.

     - Насколько известно, Сталин, в частности, ориентировался на Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко, первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии. Это был особый человек: он пришел на партработу с преподавательской, кандидат наук. Блестяще освоил дело, отличался изумительной честностью и ответственностью, глубокий аналитик. В 1938 году возглавил парторганизацию Белоруссии, с начала войны был членом военного совета ряда фронтов, в 1942 – 1944 годах руководил Центральным штабом партизанского движения, затем возглавлял и ЦК, и Совмин Белоруссии. Когда Сталин спецпоездом ехал на Потсдамскую конференцию, то остановился в Минске, где провел около 14 часов - Пономаренко ему все подробно доложил по республике... Сталин предложил Пантелеймону Кондратьевичу поехать с ним в Берлин как представителю руководства партизанского движения, но он отвечал: «Я бы просил вас меня не трогать – здесь у меня столько дел! А там я просто буду сидеть...» Сталин сказал: «Если вы найдете нужным, прилетайте, мы вам место найдем».

     - Пономаренко вскоре стал секретарем ЦК, замом председателя Совмина СССР, а потом его звезда закатилась...

     - Безусловно, ведь Хрущев был его противником! Они цапались, еще будучи первыми секретарями в республиках, в частности по вопросам границы. Хрущев хотел часть Белоруссии оттянуть на Украину, а Пономаренко не давал. Придя к власти, Хрущев сразу назначил Пономаренко министром культуры, затем – первым секретарем в Казахстан, а в 1955 году отправил послом в Польшу.
     - «Ссылка» для партработников высокого ранга. Да, в России «при дворе» в любые времена толковые люди редко уживались.

     - Зато негодяи очень хорошо всплывали... На мой взгляд, Никита Сергеевич нанес третий очень страшный удар по Компартии, по Сталину и, соответственно, по Советскому Союзу.

     - А первые два - кто?

     - Сначала – Троцкий изнутри. Потом с внешней, так сказать, стороны большой вред нанесли действия Тито в Югославии. Я много всего перечитал и знаю: есть мнение, что он был связан с англичанами... Тито работал в Коминтерне, который определенные силы старались противопоставить Сталину и ВКП(б), закачивали туда денег немерено. Вернувшись в Югославию, Тито фактически уничтожил ядро ее компартии и сумел прийти к руководству.

     - Сейчас поговаривают, что и Хрущевым тоже мог кто-то руководить «из-за бугра»...

     - Понятно, что сам Хрущев не смог бы всего сформулировать - доклад на ХХ съезде КПСС отрабатывали Поспелов и Шепилов, его помощники. Доклад был внезапный, его не знали даже члены Политбюро... первый секретарь Красноярского обкома мне рассказал, что после ХХ съезда им вручили этот текст с указанием в течение трех дней провести пленумы бюро в поддержку. Эту кампанию Хрущев начал от своего тщеславия, властолюбия и, не найду другого слова, тупоумия... Вот только кто им руководил? Это был, как я уже сказал, третий удар.

     - Однако во время «перестройки» основной огонь официальной критики был сосредоточен на Леониде Ильиче: мол, весь «негатив» в стране – результат «застоя»…

     - Что можно о Брежневе сказать? Это был человек, совершенно преданный делу социализма. Ответственный, честный, добросовестный, доступный для людей. Он всего себя отдавал делу партии. Когда снимали Хрущева и избирали первым секретарем Брежнева, его избрали «на ура».

     - Первым секретарем или Генеральным?

     - Сначала – первым. Генсеком еще в 1922 году стал Сталин, который, однако, в 1930-х годах слово «генеральный» убрал. Посмотрите документы тех лет: слева подписывает председатель Совнаркома Молотов, а Сталин – потом, справа, как секретарь ЦК. Брежнев стал Генеральным секретарем в 1966 году.

     - Известно опять-таки, что в отличие от Хрущева Брежнев на роль «первого лица» не рвался…

     - Да, на должность первого секретаря он шел с трудом, хотя ранее и стремился к выдвижению, и успешно рос... Его уговаривали, потому как предлагать было некого. В итоге три человека все и решили - Косыгин, Подгорный и он. Хрущев с Микояном в это время были на отдыхе...

     - А почему Брежнев не хотел принимать власть?

     - По-моему, его беспокоили огромная ответственность лидера и сложность предстоящих задач… Сначала он много ездил по стране, здоровье позволяло, потом оно начало сдавать - он уже мало ездил, много слушал и поддавался на информацию, идущую от других лиц. А ведь главные направления и в политике, и в экономике должно определять именно «первое лицо» государства, которое несет всю ответственность за судьбу страны. Но для этого надо иметь соответствующие масштабы мышления и оценки, знание проблемы. Чтобы принимать сбалансированные решения, надо стоять выше того, что тебе предлагают, иметь свою генеральную линию руководства, знать состояние дел. И эта линия должна быть генеральной линией развития страны...

     - Кто же реально управлял государством во времена, скажем так, «позднего Брежнева»? Тогда много говорили о Михаиле Андреевиче Суслове, которого называли «серым кардиналом»…

     - Это придумали «ангажированные», как сейчас говорят, журналисты-международники, чтобы измазать и его, и партию. Кстати, а вы знаете, кого изначально называли «серым кардиналом»? Талейрана - министра иностранных дел Наполеона! Даже сегодня вся буржуазная дипломатия заглядывает в его опыт, как в святцы, – а как бы Талейран поступил? Он любил власть, деньги и баб – но ума у него была палата!

     - Так что, разве Суслов тоже…

     - Категорически нет, не ловите меня на слове! Насчет ума согласен, а в личном плане это был аскет! Он ходил в старом костюме и длинном пальто, в калошах и работал день и ночь. Работал он, я бы сказал, по 20 часов. Это в полном смысле слова была «рабочая лошадь партии»! Единственное, где он двигался, это в Библиотеке имени Ленина, куда пешком доходил от Кремля. В аппарате ЦК Суслов вел Секретариат, и при Брежневе семьдесят процентов заседаний Политбюро проводил именно он. Он обязательно прикладывал свои ум и знания ко всем выступлениям Генсека на пленумах и съездах. По-моему, он был единственным человеком в Политбюро, который постоянно работал над собой. Недаром Сталин называл его «тружеником партии». Известно, кстати, что перед смертью Михаил Андреевич поехал в Ульяновскую область, в свое село, к землякам. Предупредил секретаря обкома: если у них будут какие-то просьбы, чтобы исполнил. Два дня и две ночи прожил у старичка, своего бывшего одноклассника, – так он прощался с жизнью... Достойно? И это говорит об очень многом.

     - Действительно… Но кто же, повторяю свой вопрос, был тогда «у руля» нашего государства?

     - При Сталине созданы были такой аппарат и такая страна, которые уже разламывал Хрущев, но не разломал... К слову, наивысший авторитет у партии в народе был не только во время войны, но и после войны. Вот победили мы, в кратчайшие сроки восстановили народное хозяйство, начали уже забывать, что 27 миллионов погибло, и дальше рванули! Силу набрали: космос, ядерное оружие, атомная энергетика... А кадры были какие – те же министры, на которых молиться можно было! Но самые золотые партийные кадры – это были даже не секретари обкомов и ЦК, а те, кто стоял ближе всего к народу: секретари райкомов и горкомов КПСС. Почему? Да потому что они такую школу во время войны прошли, затем - на восстановлении страны, у них такая закалка была, и к тому же они постоянно находились в самой народной гуще! Вот когда у партии был высший авторитет, было морально-политическое единство народа вокруг партии. Но тут Хрущев начал всех заменять, чтобы ему было на кого опираться…

     - И власть постепенно переходила к этому самому «аппарату», утрачивавшему свои положительные качества, но зато становившемуся всесильным?

     - Не совсем так… Весь партаппарат в стране, если взять и секретарей парткомов крупных предприятий, был, наверное, 70 с лишним тысяч. Кстати, по уровню своего денежного содержания партийные работники занимали в стране 28-е место. Так что когда я пришел инструктором в ЦК, то потерял в окладе 200 рублей – за звание нам здесь не платили, и я получал 300 рублей. Но партработники не пищали и трудились в поте лица.

     - Известно, что разложение партии началось с высшей партийной номенклатуры: как только в днище корабля под названием «КПСС» обнаружилась течь, то некоторые члены Политбюро вдруг объявили себя убежденными диссидентами, а иные первые секретари ощутили себя национальными лидерами. Когда же началось это перерождение?

     - Когда я пришел в ЦК, партийный аппарат не был засорен, люди сюда отбирались по своим морально-деловым качествам, все было очень ответственно. Так было, наверное, на протяжении пятнадцати лет моей работы... Потом, при Брежневе, когда он уже болел, качество стало ухудшаться... Но в стране все еще шло по накатанной: Госплан планировал, контроль осуществлялся, партийный аппарат работал, задачи решались... Думаю, кому-то это не понравится, но говорю объективно: в стране оставались сталинские структура управления государством и идеология, а также вера в партию. Но все же времена уже были совершенно иные… А те, кто у Брежнева самые близкие были, они его успокаивали и поддерживали…

     - Как вы считаете, было ли тогда единство в руководстве КПСС?

     - Это сложный вопрос… Я вам, например, могу сказать, что Алексей Николаевич Косыгин, который в течение 16 лет возглавлял Совмин СССР, занимал особое место. Честнейший человек! В то время, когда одни только и делали, что речи произносили и статьи писали, Алексей Николаевич трудился в поте лица. К слову, когда в Политбюро обсуждались и решались крупные вопросы, то он нередко выступал против – если неправильно было.

     - Эта его личная точка зрения учитывалась?

     - Заседания Политбюро не стенографировались. Фиксировалось, что обсуждали такой-то вопрос, выступили такие-то товарищи, принято решение. А вот если кто-то из членов Политбюро выступал с несогласием, обсуждение переносилось, и все! Тогда готовили следующее заседание, вопрос вновь прорабатывался самым основательным образом... Так было заведено при Ленине, так продолжалось при Сталине, и это позволяло избегать многих ошибок.

     - Очень интересно… Ну а как вы считаете, мог ли Юрий Владимирович Андропов, если бы Бог дал ему еще несколько лет жизни, спасти положение в стране?

     - Нет, к сожалению, в это я не верю. Еще когда Юрий Владимирович был назначен председателем КГБ, он уже был инвалидом... Вспомните, когда Андропов выступал при избрании его председателем Президиума Верховного Совета СССР, благодарил за оказанное ему доверие, он только поднимался на своем месте и не выходил к трибуне. Так зачем же при таком состоянии здоровья было брать на себя ответственность за судьбу государства? Не лучше ли было озаботиться поисками и подготовкой человека, который бы справился с этой ролью? Но вскоре Андропова сменил Черненко, который не только по опыту, но даже и по состоянию здоровья никак не соответствовал должности Генерального секретаря. Про Горбачева же мне вообще говорить не хочется… На этом человеке закончилась история не только ЦК и Компартии, но и всего великого Советского Союза. Уверен, что История ему этого не простит.

     - Иван Порфирович, огромное спасибо вам за то, что свое первое интервью вы дали именно «Красной звезде».

     - «Красная звезда» - это та из немногих газет, которым сегодня можно доверять. Кстати, основываясь на своем армейском опыте, а я полвека прослужил в кадрах Вооруженных Сил, хочу пожелать нашей газете больше писать об истории армии, о ее традициях и о том положительном, что есть сегодня в войсках. Обращение к этим темам способствует повышению авторитета армии, вызывает интерес к военной службе…
     Учтите также, что в нашем разговоре я высказал свою точку зрения, основанную на моих наблюдениях, мыслях и убеждениях, безо всякой претензии на истину в последней инстанции.

     На снимках: удостоверение личности генерал-лейтенанта И.П. ПОТАПОВА; даже на крупные войсковые учения он приезжал в штатском. Учения в Белорусском военном округе.