- Считается, что эта Конституция впервые предоставила советскому народу демократические права и свободы – по крайней мере таковые она декларировала…
     - Сталин прекрасно понимал, что как бы власть ни пыталась, но демократию нельзя ни навязать сверху, ни «подарить». Он сознавал, что к демократии людей нужно приучать постепенно, особенно в нашей стране, где самодержавие господствовало дольше, чем в где-либо в Европе. Поэтому Конституция, в подготовке которой Сталин активно участвовал, была «одежкой на вырост». Он видел в этой Конституции ту планку, через которую когда-то народ сумеет перепрыгнуть, постепенно овладев азами демократии.
     - Что вы имеете в виду под этими «азами демократии»?
     - Прежде всего, он хотел добиться того, чего в нашей стране никогда не было: всеобщего избирательного права…
     - Говоря «в нашей стране», вы имеете в виду в СССР?
     - Нет, вообще в России. Напомню, что первые выборы у нас прошли только после революции 1905 года. Но они были не всеобщими – половина населения была лишена избирательных прав. Не были они и прямыми – люди выбирали выборщиков, которые еще раз выбирали тех выборщиков, которые выберут депутатов Государственной Думы. Выборы, наконец, не были и тайными…
     - Но ведь после Октябрьской революции очень многое изменилось?
     - Да нет, фактически все осталось точно так же! Только привилегии в отношении выборов перешли с меньшинства – капиталистов и помещиков, что прямо было записано законами Российской империи, – к большинству, в пользу рабочих и крестьян. Преимущественно рабочих, чтобы они в итоге составляли минимум две трети депутатов Центрального Исполнительного комитета.
     - Что же предлагал Сталин?
     - Сталин, замечу, с большим трудом сумел пробить новое Положение о выборах. Выборы должны были быть всеобщие, прямые и тайные. То есть все граждане без исключения наделялись равными избирательными правами. Один человек – один голос. Поначалу даже предполагалось, что избиратель должен будет положить бюллетень в конверт, запечатать его, а уже затем – опускать в урну...
     - Но ведь, извините, все равно это получались «выборы без выбора»: в бюллетене значился только один кандидат…
     - Так вот, Сталин, что самое важное, предлагал ввести альтернативные выборы! Положение о выборах в Верховный Совет СССР должно было предусмотреть выдвижение на одно место не меньше двух-трех кандидатов.
     - Зачем же Сталину, утверждавшему - это все-таки отрицать нельзя - режим своей личной власти, такое было нужно?
     - Он хотел мирно и бескровно отрешить от власти «партократию». То есть тех людей, которые великолепно проявили себя до революции, на подпольной работе, в революцию, захватывая власть, в ходе Гражданской войны, удерживая власть. Но теперь им не хватало только одного: образования и специальности. Если это русский, то образование было – церковно-приходская школа, если еврей – хедер, начальная религиозная школа. Все! И вот волею судьбы эти люди оказались во главе областей, краев, автономных республик…
     - Но ведь они и на этих постах справлялись?
     - Поначалу – да! Но потом на их плечи легли задачи первых пятилеток: они должны были контролировать, проверять, помогать стройкам... Пока строили при помощи тачек и лопат, когда нужно было поднимать народ – мол, быстрее, лучше! – они еще справлялись. А вот когда нужно было пускать уже построенные заводы, такие как три металлургических гиганта - Магнитогорский, Кузнецкий, Запорожский - все это были технологии, купленные за рубежом, когда нужно было одновременно создавать станкостроительные заводы, то тут-то эти «партократы» и не смогли... Во многом из-за них не были вовремя выполнены планы первой пятилетки, а если и были, то потребовалась доводка еще в течение двух-трех лет. К примеру, о том, что Кузнецкий металлургический вступил в строй, рапортовали в срок, не уточнив, что пущены две домны из шести. То же было и в Магнитогорске, и на тракторных заводах: Сталинградском, Челябинском, на Ростовском заводе сельскохозяйственного машиностроения, где комбайны делали… Сталин понимал: люди хорошие, но их непрофессионализм, неграмотность губят дело. Но как их отрешить? Ведь они составляли большинство и в ЦК, и во ВЦИК.
     - Вы говорите, «люди хорошие». Но так ли это было в действительности? Не произошло ли уже то перерождение, которое мы особенно ярко увидели на примере позднейших «партократов», что, как известно, во многом и привело к гибели Советского Союза?
     - Нет, на мой взгляд, эти люди по-прежнему в основе своей были честными, идейными, бескорыстными, лично для себя ничего не желали… Однако, не умея, но полагая, что пост дает возможность уметь, они напортачили, как только могли. Вспомните еще и коллективизацию, совершенно уродливо проведенную именно из-за свойства чиновника отчитаться в большем, нежели нужно… Никто ж тогда не требовал всех коллективизировать! Нужно было только делать это там, где это было экономически выгодно.
     - То есть Сталин намеревался отвести от власти «партократию» путем альтернативных выборов?
     - Да, после коллективизации, после неудач в индустриализации он и его ближайшие единомышленники понимали: при тайных альтернативных выборах народ не проголосует за первых секретарей…
     - Кого вы называете его единомышленниками?
     - Это, прежде всего, Молотов; это нарком иностранных дел Литвинов, который проводил идеальную с любой точки зрения государственную внешнюю политику; Вышинский, который перед выборами, по согласованию со Сталиным, выпустил на свободу крестьян, которых сажали за так называемые «три колоска», и вернул им избирательные права. Об этом не любят говорить, а ведь это же почти два миллиона крестьян, которые мгновенно оказались на свободе, и им не нужно было указывать в анкетах, что они судимы. Более того, им предоставлялись избирательные права и права выдвигать своих кандидатов.
     - Решение, конечно, справедливое, но шаг очень смелый. Впрочем, продолжим список единомышленников Сталина…
     - Яков Аркадьевич Яковлев-Эпштейн, нарком земледелия и великолепный журналист... Он же активно участвовал в разработке Конституции, и, главное, по согласованию со Сталиным и Молотовым, он написал от «А» до «Я» новый избирательный закон. Как раз об альтернативных выборах. Это, пожалуй, основные люди, кто был вместе со Сталиным… Да, еще Ворошилов и Каганович, которые хотя и не отличались особыми умственными способностями, но, когда нужно, безоговорочно голосовали в поддержку Сталина. А на заседании Политбюро каждый голос значил очень много...
     - По какому же сценарию должны были развиваться дальнейшие события?
     - Сталин полагал, что избиратели не проголосуют за своих первых секретарей! Тогда «партократов» приглашают в ЦК: «Народ вас не поддерживает, уж извините! Давайте заявления по собственному желанию - и идите учиться или найдите себе какую-то иную работу».
     - Совершенно логично. Что же помешало выполнить этот план?
     - Грубо говоря, эти «партократы», «чиновники» оказались не такими дураками, и так просто они не сдались. На пленуме летом 1937 года, когда перед сессией ВЦИК нужно было принимать закон об альтернативных выборах, они по очереди пошли на прием в кабинет к Сталину – вечером, накануне последнего дня заседания. Каждый говорил: «Мы не против альтернативных выборов! Но НКВД установил, что у нас существует колоссальная подпольная повстанческая организация! Что нам в этих условиях делать? Сначала нужно ее ликвидировать – потом будут выборы!»
     - Почему ж Сталин не спросил у руководителей областных управлений НКВД, что у них там вдруг за «повстанцы» выискались?
     - Учтите, что в то время НКВД был на стороне «партократов». Им руководил Ежов, который сам был из партийных чиновников. Тогда Сталин и вынужден был совершить свою самую главную ошибку – пожалуй, это единственное преступление, в котором его реально можно обвинять... Под таким давлением он дал добро первым секретарям на ликвидацию этих мифических организаций. Тут же в Политбюро ЦК пошли просьбы от всех секретарей - кому сколько человек нужно расстрелять или посадить. Любопытно, что первым по кровожадности был Никита Сергеевич Хрущев. Сохранились документы: в 1937 году в Московской области он сумел найти 20 тысяч «кулаков», подлежащих расстрелу. Откуда их столько в Подмосковье, к тому же через пять лет после коллективизации?! То же самое он повторил и на Украине… Ну а когда начались репрессии, то о каких альтернативных выборах можно было говорить?
     - Почему Сталин – сильный, волевой человек и политик не выступил открыто против «партократии»? Он же сумел это потом сделать…
     - Сталин понимал, что все, что он уже сделал в области политики, подпадает под обвинение в оппортунизме, т.е. в отступлении от всех ленинских партийных норм. Например, вступление в Лигу наций,
     

     «Постышев, вы уже пересажали все партийные и советские органы!»
     

     которую до конца 1934 года в нашей стране объявляли ширмой, за которой скрывается империализм, жаждущий задушить все народы мира... Или заключение в 1935 году антигерманского оборонительного пакта с Францией и Чехословакией, к которому вскоре должна была примкнуть Великобритания. Что это за военный союз? Это же фактически Антанта! Для нас - виновник контрреволюции, интервенции…
     - Вы сказали, что Сталин отступил от ленинских норм. Кто же из двух вождей был не прав?
     - Я бы так вопрос не ставил: в каждый конкретный исторический момент действуют свои правила игры. В середине 1930-х годов не могло быть и речи о том, что было в 1917-м! Большевики затеяли революцию не ради победы социализма в России, а как запал для революции в Европе. До 1923 года в открытую говорили: главное, чтобы революция победила в Германии! Тогда германский пролетариат – старый, организованный и дисциплинированный, германская тяжелая промышленность и русское отсталое сельское хозяйство, соединившись, станут непобедимыми. Отсюда попытки устроить революцию в Германии в 1918, 1919, 1921, 1923 годах. Иными словами, вся партия была ориентирована на мировую революцию. Только на нее!
     - Вся партия была едина в таком устремлении?
     - Расхождения были не по поводу проводить мировую революцию или не проводить, а как именно ее проводить? Троцкий полагал – опираясь на Красную Армию, Зиновьев – силами Коминтерна и подпольного партийного движения. Вот единственное расхождение. Сталин в этот момент стоял в стороне от них ото всех…
     - Юрий Николаевич, так почему же в этих условиях Сталина не обошел Троцкий, его извечный соперник?
     - У нас любят говорить о борьбе, которой на самом деле не было! Смотрите - осень 1922 года. Смертельно болен Ленин, он уже фактически выходит из игры, и на заседании Политбюро Троцкому предлагают занять пост умирающего вождя. Формально - зампредседателя Совнаркома, фактически - главы правительства. Но Троцкий наотрез отказался и дал в итоге возможность занять этот пост Рыкову после смерти Ленина… 1923 год, революция в Германии, половина руководства нашей партии находится там, а Троцкий снова удаляется как бы в никуда и пишет свои литературные эссе, ни во что не вмешиваясь... Когда же умер Ленин, он уехал в Кисловодск, т.е. он всякий раз сам уходил в сторону, не решаясь занять главный пост.
     - Почему?
     - Боялся, что не справится. А он не хотел не справиться!
     - То есть боялся потерять лицо… Ладно, тогда возвращаемся к вопросу, заданному ранее. Почему все-таки Сталин не пытался «пробить» альтернативные выборы?
     - Выборы для партийной бюрократии – дело совершенно непонятное. Почувствовав в том для себя опасность, «партократия» очень легко могла бы обвинить Сталина во всех смертных антимарксистских, антиленинских грехах. И тогда, например, вышел бы на трибуну тот же Роберт Индрикович Эйхе, первый секретарь Западно-Сибирского крайкома партии, который стал инициатором массовых репрессий, и перечислил бы грехи Сталина. Тут же весь пленум проголосовал бы за вывод Сталина из Политбюро. Через полчаса его бы арестовали, а еще через полчаса – тихо и спокойно расстреляли.
     - Кстати, о репрессиях. Одна из первых их «волн» связана с убийством Сергея Мироновича Кирова, причина которого до сих пор остается одной из загадок 1930-х годов. Об этом вы писали в книге «Иной Сталин»…
     - Не только историки, но и криминалистическая профессура, признали, что на сегодняшний день я единственный, кто по-настоящему разобрался в «деле Кирова».
     - Так кто же подготовил заговор против «любимца питерского пролетариата» - как называли Кирова?
     - Заговора не было. Был Николаев - полуграмотный парнишка, который даже и ходить-то начал в 9 или в 10 лет - видимо, тяжелая наследственность. Но он вовремя - во время Гражданской войны - вступил в партию и на этом основании решил, что ему должны дать огромные должности. Так очень многие тогда полагали. Когда он еще работал в укоме комсомола на западе Ленинградской области, он познакомился с латышкой Милдой Драуле. Огромная дева, прямо-таки кариатида – если можно так выразиться! Но почему-то она его выбрала... У них было двое детей, одного из которых они даже Марксом назвали – тоже показатель. Потом ее перевели в Ленинград, она работала в представительстве Наркомтяжпрома - в Смольном, где и познакомилась с Кировым. Потом она стала его любовницей. В этом я не вижу ничего предосудительного…
     - Ну да, как говорится - дело житейское…
     - Киров отличался женолюбием, и весь Ленинград знал, что он устраивает веселые оргии во дворце Кшесинской с девочками из кордебалета Мариинского театра, потому, наверное, театр потом и назвали Кировским… Когда же появилась Милда, он несколько успокоился. Мгновенно построил Николаеву трехкомнатную квартиру в очень дорогом по тем временам кооперативном доме, не очень далеко от своей квартиры...
     - А сам Николаев чем тогда занимался?
     - В то время он был безработный. Но он зачем-то шатался в германское консульство. Сохранились документы наружного наблюдения: всякий раз, выходя из консульства, он шел в магазин «Торгсина», где расплачивался дойчмарками. У простого безработного в Ленинграде в 1934 году не могло быть дойчмарок!
     - Что же он делал в германском консульстве?
     - Этот же вопрос мне задавали немцы, когда несколько лет назад я рассказывал об этом на конференции в Кембрижде. Я им ответил, что, как только по Ленинградскому радио объявили об убийстве Кирова, германский консул сел в ночной поезд на Хельсинки, уехал и больше в Россию не возвращался. «Архивные консульские документы находятся в Германии, - сказал я немецким ученым, - так что вы и ищите». Ведь, к сожалению, документы немецкой разведки середины 1930-х годов нам недоступны. В это время уже Гитлер был у власти, и, черт знает, чего там они себе уже мыслили… О том же, чего я не могу установить по документам, я говорить не могу. Я не фантазер.
     - Тогда вновь возвращаемся к Николаеву…
     - Известно, что он совершенно случайно оказался на месте преступления. В этот вечер Киров, вернувшийся из Москвы с сообщением об отмене карточек, должен был выступать в Таврическом дворце. Он и выехал-то из дома в Таврический, но по дороге зачем-то неожиданно свернул в Смольный... А Николаев с утра болтался по своим знакомым в райкомах партии, выклянчивая пригласительный билетик на актив... Вечером, уже перемерзший, он с той же целью пришел в Смольный и случайно столкнулся с Кировым. Не в главном коридоре, а в «аппендиксе»…
     - Они здесь оказались только вдвоем?
     - Нет, свидетелями, как я установил, было 11 человек! Полно народу! Это все совершенно неверно описывается: «Пустой коридор… Киров идет… Николаев крадется… стреляет!» Нет, это был просто импульсивный акт! Револьвер он таскал с собой давно.
     - Почему у него было оружие, откуда?
     - Он имел его официально как член партии – зарегистрированный, все законно. Ну увидел Кирова, что-то в его мозгу сработало, он выстрелил в Кирова, затем - в себя. Но второй выстрел дал осечку. Наверное, плохо чистил револьвер, не следил за ним… После этого Николаев был в глубоком обмороке или, как писали врачи, в коме, и его только через три или четыре часа привели в себя в одной из психиатрических клиник Ленинграда. Самое любопытное, что ровно через 15 минут после выстрела в «Большом доме» на Литейном уже допрашивали Милду.
     - Что же было открыто на этом допросе?
     - Не знаю… В деле, прошитом и проштампованном, есть первая страничка: кто допрашивает, кого допрашивают, где и во сколько часов. А вот листы с первыми вопросами вырваны «с мясом». Нет их!
     - Да, мне об этом говорили ветераны Ленинградского управления КГБ… Но как вы считаете, кому была выгодна смерть Кирова?
     - Никому! Киров не был той фигурой, которая что-то решала.
     

     Это был политический заговор людей, которые пожелали вернуть страну в 1918 год…
     

     Он был в близких, приятельских отношениях со Сталиным – Сталин не со многими дружил, а с Кировым они почему-то дружили. Вот и все. Все остальное, появившиеся потом, домыслы. Мол, раз его убили, наверное, его прочили в преемники Сталина, и Сталин этого боялся… Надо же было объяснить, зачем Сталину было выгодно его убивать! Мол, ведь это Сталин во всем виноват.
     - Ну, Сталина все время обвиняют в инспирировании каких-то заговоров, чтобы потом покарать невинных…
     - А ведь действительно заговор против Сталина или, говоря точнее, заговор против пятерки - Сталина, Молотова, Орджоникидзе, Ворошилова, Кагановича - существовал. Возглавляли его, насколько мне удалось установить, – но, может быть, это и не самые высшие организаторы заговора, - два человека: Енукидзе, секретарь ЦИК СССР, в руках которого практически находилась вся юридическая сторона власти, и комендант Московского Кремля Петерсон, латышский стрелок, который в годы войны был комендантом знаменитого бронепоезда Троцкого. Поэтому-то он и пробился наверх – в коменданты Московского Кремля. Это, конечно, скорее хозяйственная должность... Хотя ему подчинялись все расположенные в Кремле военнослужащие.
     - Какие же цели ставили перед собой заговорщики?
     - По документам, которые любой может взять и проверить, они предполагали арест вот этой пятерки и назначение на должность временного главы страны маршала Тухачевского... Вообще все они – Тухачевский, Якир, Корк, Фельдман и другие – представляли особую группу в Красной Армии... Ведь, когда началась Гражданская война, примерно семьдесят процентов кадровых офицеров царской армии перешли в Красную. Они, как профессиональные военные, быстрее и проще других поняли, что собираются сделать большевики.
     - Уточните, потому как сегодня большевикам приписывают исключительно пристрастие к «великим потрясениям»…
     - Нет, прежде всего они намеревались спасать страну, которую стали раздирать еще в 1916 году. Литва отделилась во время немецкой оккупации, потом – Украина и Закавказье… Когда сегодня грузины, армяне и азербайджанцы славят свою независимость, они забывают сказать, что она была «принесена и подарена» им оккупантами. Национальные марионеточные режимы были созданы под контролем немцев. То же самое было и на Украине… А в 1918 году Германия оккупирует будущие Эстонию и Латвию, и там тут же возникают «Курляндское герцогство», «Балтийское герцогство» - что угодно, опять-таки под контролем немцев. Конечно, кому-то из местных жителей, очень немногим, это было весьма выгодно… Но совсем не большинству населения! А большевики стремились вновь объединить все российские губернии, опять сделать Россию единой и неделимой - что еще надо? Кстати, Сталин ненавидел национализм, ведущий к сепаратизму.
     - Понятно, что офицеры, в подавляющем своем большинстве давно уже разочаровавшиеся в монархии, приняли эту программу…
     - Да, а потом к ним, к этим кадровым профессиональным военным, присоединилась группа выскочек. Вот тот же Тухачевский – подпоручик, он в первый же месяц войны попадает в плен, всю войну сидит в плену, возвращается… Все его «полководческие успехи» – Восточный фронт, и то на короткое время. Затем Кронштадт и антоновщина. Но как только ему пришлось столкнуться с настоящей армией – польской, в ту пору очень слабой, то поляки Тухачевского разнесли…
     - Не забудем все-таки, что великий Суворов, тех же самых поляков изрядно потрепавший, писал в своей «Науке побеждать», что «за одного битого двух небитых дают». Опыт, приобретенный будущим «красным маршалом», пусть даже и отрицательный, не мог не сослужить свою службу…
     - У него был опыт Гражданской войны, а это не настоящая война!
     

     «Избирательные списки на выборах будет выставлять не только Коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации… Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти».
     Из интервью Сталина американскому журналисту Рою Говарду, 5 марта 1936 года.
     

     Вы знаете, что за весь период Гражданской войны в СССР ни белые, ни красные не разрушили ни одного участка железной дороги, не прервали ни одной линии телеграфа, не взорвали ни одного моста? Они, кстати, не воевали в городах, они воевали только в поле. Это была особая война. Противоборствующие стороны понимали: они борются друг с другом - кто победит, а не для того, чтобы разрушить свою страну!
     - Но после Гражданской войны прошло полтора десятилетия. Согласитесь, что Тухачевский и другие вами названные военачальники на лаврах не почивали, они стали уже совершенно иными людьми…
     - Но они не были гениальными стратегами. Сами посудите. Про Тухачевского говорят, что он гениален, так как предложил немедленно создать воздушно-десантные войска и даже проводил учения с их массированным участием. Но ведь для того, чтобы создать ВДВ, прежде всего надо иметь в достаточном количестве соответствующие транспортные самолеты. А они были? Нет... В общем, как мне кажется, задумки были хорошие, но только на тот период времени невыполнимые. Однако иные историки до сих пор твердят, что поражения первых месяцев Великой Отечественной войны были обусловлены исключительно тем, что не было Тухачевского, Якира, Корка, Путны… Очень сомнительно!
     - Согласен. Однако вернемся непосредственно к «военному заговору».
     - Это не точное название. Когда Сталин выступал на Военном совете в мае 1937 года и говорил о «заговоре генералов», то там же привел почти столько же фамилий гражданских лиц, того же Енукидзе. Он не видел в этом чисто «военного заговора»! Сталин видел политический заговор людей, которые пожелали вернуть страну в 1918 год. Всего лишь! В то время, когда Гитлер был уже у власти в Германии, когда у нас не было достаточно ни танков, ни самолетов, вообще ничего, они предлагали «шашки наголо»!
     - Это вы образно говорите?
     - Конечно! Я имею в виду людей, которые привыкли с шашкой наголо кричать: «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!», «Даешь мировую революцию!» в конце концов…
     - Известно, что есть оперативное дело «Клубок» - об этом самом «заговоре Тухачевского». Где оно хранится?
     - В архиве одной из спецслужб, но предупреждаю, что исследователям очень трудно будет до него добраться… Я же нашел копии почти всех этих документов, по крайней мере большинства, в бывшем партархиве, в фонде Ежова. Ему, еще как партработнику по совместительству, который курировал это следствие, все присылали… Когда я издавал книгу «Иной Сталина», еще не все документы были рассекречены, а потому цитировать их разрешили, но сносок давать было нельзя. Хотя сегодня я мог бы восстановить их в течение одного часа.
     - И все-таки «дело Тухачевского» до сих пор не прояснено и вызывает ожесточенные споры. В частности, один из наиболее обсуждаемых вопросов – это «иностранный след» в деле Тухачевского.
     - Нет, это все были наши внутренние дела! Это Шелленберг, шеф гитлеровской внешней разведки, сидя в тюрьме во время Нюрнбергского процесса, придумал как блестящую якобы спецоперацию своего ведомства. Но доказательств тому нет никаких, кроме его домыслов... Повторю еще раз: это было наше чисто внутреннее дело. Была основная масса активных членов партии - сторонники курса на мировую революцию. И было меньшинство со Сталиным, которые говорили, что не будет мировой революции при нашей жизни. А вот то, что Гитлер готовит на нас нападение, это гораздо более серьезно. Ведь у нас нет ни танков современных, ни самолетов, ни пушек… Вспомните поляков, которые в 1939-м пустили свою кавалерию против танков Гудериана. Две недели – и Польши не стало!
     - Насколько все-таки сложна и противоречива наша история – мы с вами начинали разговор с альтернативных выборов и попытки развития в стране демократических начал, а «докатились» до массовых репрессий…
     - Так ведь эта волна репрессий продолжалась до конца 1937 года, пока Маленков, фактически возглавлявший партийный аппарат, не подал Сталину записку, что репрессии приняли такие масштабы, что они угрожают будущему страны. Нужно их остановить, писал Маленков и предложил подготовить закрытое письмо ЦК к партии. Сталин ему ответил: «Закрытое письмо не поможет! Нужно собирать пленум и осудить репрессии».
     - Пленум ЦК ВКП(б), который, как официально считается, осудил «практику повального исключения из рядов» партии, был проведен с 11 по 20 января 1938 года…
     - На пленуме были осуждены эти бессмысленные массовые, безумные, идиотские репрессии, но наши историки почему-то не только не публикуют его материалы, они вообще о нем молчат. На этом пленуме Маленков говорил: «Вот вы, Постышев, мало того что натворили на Украине, вы сейчас первый секретарь Куйбышевского обкома партии и уже пересажали все партийные и советские органы!» А тот в ответ: «Сажали, сажаем и будем сажать! Моя позиция!»
     - Ну Павлу Петровичу Постышеву тогда уже недолго оставалось занимать такую позицию, его на этом же пленуме вывели из состава кандидатов в члены Политбюро, а в 1939-м расстреляли…
     - Да, так же как и Багирова, руководителя партийной организации Азербайджана… Только произошло это уже в 1956-м. А тогда Маленков сказал, что он подмахивает списки на расстрел, где нет ни одной фамилии. Как так было можно?!
     - Это как понимать – без фамилий?
     - Да, просто писалась бумага: разрешаю расстрелять тысячу человек. А определить, кого именно конкретно, это уже было дело НКВД!
     - То есть устанавливалась квота…
     - Совершенно верно! Они называли это «лимит»…
     - Но ведь и после этого пленума репрессии не остановились?
     - Да, эта волна продолжалась до осени 1938 года, пока не удалось, заломив руки Ежову, добиться от него отставки...
     - А почему от него надо было ее добиваться? Разве Сталин не мог его просто-напросто снять без всяких разговоров?
     - Про Ежова я вам могу сказать следующее: это был малограмотный чиновник от партии. Грубо говоря, близнец-брат Николаева, убийцы Кирова - недалекий, неграмотный, немножко шизофреник... Он занимал посты секретаря обкома, крайкома партии в Средней Азии и сумел пробиться наверх. Когда же он возглавил НКВД, то оказался на распутье: он должен был выбрать, с кем идти – с группой Сталина или со всеми остальными? Он выбрал последнее. Так что «человеком Сталина» он абсолютно не был и делал то, что нужно было первым секретарям, «партократии».
     - Поэтому для того, чтобы его снять, нужно было преодолеть очень серьезное ее сопротивление?
     - Разумеется! Я держал в руках те листочки, на которых Николай Иванович написал несколько вариантов прошения об отставке с поста наркома внутренних дел. Наверное, в кабинете Сталина была нормальная бумага, но то, что писал Ежов, все написано на различных листах бумаги. Один – в клеточку, другой – в линейку, третий – вообще чистый, белый… Это показывает, насколько все драматично было. Его несколько раз уговаривали – он писал один вариант, пытался что-то сохранить, другой – уже отказывался от большего, третий… Пока наконец не вынудили написать именно то, что надо. Когда Николай Иванович ушел со своего поста, началась первая реабилитация, о которой опять почему-то никто не желает вспоминать.
     - Ежова сменил Берия, именно он почему-то считается символом «эпохи массового террора». Когда же Лаврентий Павлович получил публичную известность?
     - Берию нашел Маленков, еще когда только готовили снятие Ежова. Его только что утвердили в Москве первым секретарем ЦК Грузии накануне пленума в Тбилиси, где его должны были утверждать в этой должности. Но Маленков его отозвал сюда, и Берию назначили в НКВД начальником Главного управления госбезопасности. Ему тогда поручили только одно – немедленно начинать массовую реабилитацию. Кстати, тогда во всех местных газетах очень много было материалов о том, что арестованы руководители райотдела или областного управления НКВД, которые фальсифицировали дела. Их судили, а тех, кого они хватали, освобождали и выпускали… Ну а дальнейшие события к обсуждаемой нами теме отношения уже не имеют.
     - Юрий Николаевич, вроде бы мы с вами в этом разговоре расставили все точки над «i», а почему к таким, как кажется, достаточно очевидным выводам не пришли другие исследователи?
     - К сожалению, сегодня я единственный в нашей стране и, как выяснилось, в мире профессионал по этому вопросу. Чтобы в него по-настоящему залезть, нужно было, как я, просидеть пятнадцать лет в архивах – всего лишь навсего.