- У меня несколько традиционных российских вопросов: кто виноват, что делать и т.п. Виноват, разумеется, - это о том, что в наших двусторонних отношениях произошел заметный откат назад...
     - Ну, во-первых, есть системная проблема, в которой не виноват никто. США при администрации Буша (думаю, в какой-то мере это, скорее всего, сохранится и при Обаме) хотят быть системообразующей державой мира, то есть не диктатором, не абсолютным гегемоном, но державой, которая определяет характер современной международной системы. Россия хочет многополярности и сохранения тех принципов и тех организаций, которые позволят ей играть реальную роль, особенно в ее собственном регионе. Это приводит к объективному столкновению перспектив.
     Второе. «Холодная война» закончилась и полностью повториться не может, так как сейчас совершенно другие обстоятельства, но мышление «холодной войны» и ее багаж сохраняются. Это объективная реальность... Между Советским Союзом и Соединенными Штатами реальной войны никогда не было, но было много локальных конфликтов. И в этих условиях естественно и неизбежно, что действия России в какой-то мере воспринимаются через призму времен «холодной войны».
     - Кондолиза Райс любит повторять, что, мол, современная Россия - не вчерашний СССР. В связи с этим вопрос: а сама-то Америка изменилась? Она свое поведение поменяла после «холодной войны»? Если поменяла, то как?
     - Поменяла в худшую сторону, потому что, знаете ли, Америка...
     - Почувствовала безнаказанность...
     - Совершенно верно. Америка, я уверен, не стремилась реально к уничтожению Советского Союза. И уж тем более на это никак не рассчитывала. Это (распад СССР. - Ред.) вызывало в Америке озабоченность, особенно пока не было ясно, что произойдет с ядерным оружием на постсоветской территории, пока не стало ясно, что не будет тотальной гражданской войны, как в Югославии. Только после этого Америка по-настоящему начала радоваться распаду Советского Союза.
     Но уж тогда-то - именно потому, что никакой концепции мира после «холодной войны» не было, - у многих появилось ощущение полного триумфа, «конца истории», как написал Фрэнк Фукуяма (американский политолог, автор концепции якобы полного и окончательного торжества либеральной демократии в мире. - Ред.)... У многих, как говорил Иосиф Виссарионович, возникло головокружение от успехов.
     Хотя сначала все-таки действовали относительно осторожно, но аппетит возникает во время еды. Оказалось, что с Советским Союзом в его последние месяцы можно было не посчитаться в Персидском заливе, что позже с Россией можно было не посчитаться в Боснии, что и по поводу Косово покричали-покричали, но ничего так и не произошло. И поэтому у людей, которые до этого были умеренными прагматиками, изменилась система отсчета, возникло ощущение, что теперь все можно.
     Ну а ощущение безнаказанности и вседозволенности во внешней политике - такое же, а иногда и более опасное, чем в личной жизни или политике внутренней. И именно этот подход унаследовала и дальше развила нынешняя администрация Буша.
     - Она обычно ссылается на теракты 11 сентября 2001 года...
     - Естественно. Этот шок создал ощущение комбинации вседозволенности и острой необходимости что-то делать. Причем опять-таки не было никакой концепции, что делать с этой новой угрозой исламского экстремизма. И ничего другого не могли придумать, как вот идти по всему миру и как бы распространять американские идеалы, в том числе с помощью крылатых ракет. И это казалось настолько самоочевидным, разумным и благородным, что когда вдруг Россия стала против этого возражать, то в Америке, причем не только в администрации, но и вне ее, вскипела «ярость благородная» против «российского империализма».
     Ну а дальше возник вопрос российской внутриполитической ситуации. То, что российская демократия сегодня - это не та демократия, которая существует в Евросоюзе и США, я думаю, доказывать не нужно... Тут еще известную роль сыграли российские диссиденты. Я имею в виду людей, которые в 1990-е годы опять-таки были часто светочами того, что выдавалось за демократию, а потом оказалось, что они в оппозиции. Вот в Америке люди очень часто недовольны тем, что делает государство. Я был резко не согласен с тем, что делала администрация Буша во внешней политике, в первую очередь в отношении России. Но мне трудно представить себе, чтобы я приехал в Москву и начал поносить все американское и, главное, начал призывать к санкциям против Америки, к каким-то акциям против нее. А российские диссиденты - они как в советский период это делали, так стали это делать и сейчас...
     - «Поражение своего правительства» - это вообще большевизм...
     - Абсолютно! И это, конечно, тоже помогло создать новый образ авторитарной, угрожающей миру России. Ну и, наконец, российские соседи - это очень большая проблема. Потому что, например, для Китая соседи - это либо актив, либо нейтралы. А у большинства соседей России с ней сложные отношения. На это много причин, включая историю. Ведь и Тбилиси очень многое мог бы по-другому сделать в отношении Абхазии и Южной Осетии, но иметь полную гармонию с ними было бы трудно кому угодно. Потому что история такая. И чтобы преодолеть объективные проблемы между Россией и многими новыми соседями, требуется много времени.
     А у этих соседей здесь - свои этнические общины. В России вот многие удивлялись: зачем Обама, сначала заняв сбалансированную позицию по Грузии, потом как бы полностью идентифицировался фактически с позицией Маккейна, весьма критичной в отношении России? Почему поддерживается идея членства Украины и Грузии в НАТО, хотя и не с той степенью убежденности и срочности, как это делала администрация Буша?
     На это много разных причин, но одна из них - в американской электоральной карте. Если взглянуть на штаты, где Обаме было очень важно выиграть - Пенсильванию, Огайо, Флориду, Нью-Джерси и, наконец, Иллинойс, - там везде сильны этнические группы, находящиеся под влиянием взглядов, оставшихся в наследство от «холодной войны».
     Теперь сильный, популярный президент может эти настроения игнорировать. Для большинства избирателей этого происхождения американская политика в отношении России все же не так важна, как то, будет у них завтра работа или нет или какой в стране уровень инфляции. Но все же в целом электоральная карта показывает, что быть критичным в отношении России - это плюс для национального политика. А понимать легитимность российских интересов и особенно говорить об этом - это минус...
     - Влияние Америки в мире снижается. Теперь еще и экономический кризис грянул. Как вы считаете, можно утверждать, что это тоже запоздалый результат прекращения «холодной войны»? Что бились две системы - одна рухнула, а теперь, образно говоря, рушится вторая башня, потому что нет первой и нет каких-то незримых опор?
     - Ну насчет того, что рушится, наверняка мы заходим слишком далеко... Но очевидно, что одна причина, по которой многие страны терпели США как международного гегемона, - это то, что альтернативой был другой гегемон, Советский Союз. И в отсутствие этой угрозы альтернативного гегемона необходимость в Америке, играющей вот такую системоорганизующую роль, пропадает...
     Американская идея, что хорошо работать можно только с теми, у кого та же система управления, - эта идея, кроме Европейского союза, очень мало кем разделяется. И в Евросоюзе она не доходит, как правило (за исключением, пожалуй, Англии и так называемой новой Европы), так далеко, как в США.
     Финансово-экономический кризис, думаю, показал две вещи в отношении глобальной роли Америки. Во-первых, он подтвердил, что Америка во многом остается центральной страной, что когда в Америке насморк, то во многих местах начинается воспаление легких. И это, конечно, уникально и несправедливо, но тем не менее факт, что трудности американской финансовой системы привели к укреплению доллара в отношении рубля, а не наоборот.
     С другой стороны, желание не допустить, чтобы Америка могла принимать односторонние решения, которые бы фундаментальным образом затрагивали всех остальных и определяли их будущее, - это желание растет абсолютно независимо от чьей-то даже субъективной воли. Государства не любят, когда у них может возникнуть страшный внутренний кризис в силу решений, принятых кем-то другим, совсем далеко, причем по своим внутренним причинам - даже не потому что вот хотели кого-то наказать там или подставить, а просто на эту тему даже и не думали...
     Америке повезло, что Буш уходит. Что приходит новый президент, с другим цветом кожи, с абсолютно другим по стилю подходом к международной политике. Но вообще-то, честно говоря, это будет иметь значение весьма на короткий срок, а дальше все будут судить по делам. Появится новая американская внешняя политика - личность Обамы, обаяние Обамы будут помогать людям ее увидеть. Но если новой внешней политики не будет, то вряд ли через год будет иметь значение, какой цвет кожи у американского президента.
     - Что делать? То есть что можно и нужно делать обеим сторонам - и Вашингтону, и Москве, чтобы как-то нормализовать, а потом, даст Бог, и улучшить отношения?
     - Наш центр совместно с Белферским центром Гарвардского университета создал комиссию по выработке новой политики в отношении России. Мы бы ее не создавали, если бы считали, что в российско-американских отношениях все благополучно. Все очень неблагополучно. И хотя «холодной войны» не будет, невозможно исключить какое-то локальное военное столкновение с непредсказуемыми последствиями.
     И особенно потому, что у нас - и у той, и у другой державы - есть новые «заклятые друзья», которые как бы только и хотят стравить Вашингтон и Москву в своих собственных интересах. Поэтому, если очень внимательно не следить за тем, что происходит, нами легко могут сманипулировать самым опаснейшим образом.
     Мне кажется, что нужна новая американская политика в отношении России. Она должна строиться на двух простых принципах. США должны жестко и последовательно отстаивать американские национальные интересы, но при этом помнить, что у других стран тоже есть свои интересы и что другие страны, особенно такие великие державы, как Россия, предпочитают формировать свои отношения самостоятельно, без подсказки из-за любого бугра. А раз так, то в отличие от того, что делала все время госсекретарь Райс, может быть, нужно меньше объяснять Москве, какие у нее интересы, особенно на постсоветском пространстве, и немножко больше стараться понять российскую перспективу. Этого в администрации Буша, как мне кажется, было мало, по крайней мере на самом верху...
     - Еще один традиционный вопрос - о роли личности. Вы вскользь касались того, что значит Барак Обама как новый лидер для отношений между нашими странами. А что значит Хиллари Клинтон как новый госсекретарь?
     - Никто на самом деле не знает ее настоящих взглядов. Когда она еще боролась за выдвижение кандидатом в президенты, один из ее ближайших советников сказал мне, что Клинтон будет хорошим президентом, потому что у нее нет никаких принципов, кроме того, что хорошо для нее самой. Человек она умный и опытный и будет, дескать, вести себя разумно, не создавать ненужных конфликтов, в том числе и с Россией.
     Так ли это на самом деле, мы не знаем. Мы не знаем, кого она приведет на ключевые посты в департаменте, не знаем, какие у нее будут отношения с новым президентом. Когда говорят, что она будет только частью команды, я вам скажу: это будет интересная динамика.
     Боб Гейтс (действующий министр обороны США Роберт Гейтс, которому Обама предложил остаться на этом посту. - Ред.), человек, которого я глубоко уважаю и знаю много лет, не будет большим игроком в этой команде. Он уже сказал, что уйдет. И по определению, если люди знают, что их жизнь, их карьера, продвижение их инициатив от тебя не будут зависеть, это влияет на твою эффективность.
     Генерал Джонс. Все, что я знаю о нем, внушает глубокое уважение, но у него нет ни своей команды, ни своей, если хотите, национальной политической машины. У Хиллари Клинтон все это есть, и она, конечно, имеет право считать, что ей будет предоставлена ключевая роль. Иначе зачем ее уговаривали отказаться от своего видного положения в сенате? Раз она оттуда уходит, неизвестно, сможет ли снова прийти. Да и Биллу Клинтону придется тоже существенно менять свой образ работы и, главное, сбора средств в международном масштабе.
     Я думаю, что Хиллари Клинтон будет ожидать лидирующего положения во внешнеполитической команде Обамы. Согласится ли на это Обама, какая там будет у них внутренняя динамика, никто не знает. Это весьма рискованный шаг для Обамы, и он, кстати, пока ни с кем не поделился, зачем он это сделал. Если он с ней все это обсудил и у них существует понимание, как это будет работать, то тогда Клинтон может быть действительно очень сильным госсекретарем с международным авторитетом. Будет принята где угодно, на самом высоком уровне. Но вот если окажется, что тут лебедь, рак и щука...
     - Вопрос о роли личностей можно рассматривать и с российской, и с американской сторон. Для США есть какая-то проблема с тем, кто формирует сейчас внешнюю политику России?
     - Вы знаете, с моей точки зрения, самое опасное, что может сделать сейчас американская дипломатия, - это искать политических фаворитов в Москве. Пытаться подрывать чьи-то позиции, кого-то поднимать. Во-первых, я не думаю, что у США есть такое влияние, чтобы те, кого они предпочитают, выигрывали в Москве. Это можно было делать какое-то время в ельцинскую эпоху, да и то, на мой взгляд, не всегда с хорошими результатами. А сейчас и вообще было бы крайне контрпродуктивно, даже если бы у нас была полная информация о том, кто и как принимает внешнеполитические решения в Москве. В отсутствие же такой информации вообще очень легко наломать дров... Так что лезть в эти сугубо внутренние вопросы без понимания, как работает политический процесс в другой стране, без рычагов влияния, с моей точки зрения, - это рецепт только для недоразумений и потенциальных конфронтаций.