Болезнь, напоминающая смерть
     - Михаил Леонидович, значит, острота нынешнего кризиса связана с кризисом модели. Нельзя ли пояснить, с чем конкретно?
     - Модель, которая сформировалась 250 лет назад, себя этим кризисом исчерпала. Теперь о том, почему этот кризис такой острый.
     Вернемся в 70-е годы прошлого века, когда США проиграли экономическое соревнование с СССР. Если вы почитаете тексты тех же Киссинджера или Бжезинского 1972, 1973, 1974 годов, они абсолютно пессимистические. В каждой строчке: «Мы проиграли...» Американцы поняли, что им надо любой ценой выжить в интервале 10-15 лет, рассчитывая на то, что придет вместо Брежнева другой человек - Щербицкий, Романов, все равно. И разработали совершенный и технологически довольно простой план. Если мы не можем, решили они, расширить рынки для того, чтобы профинансировать следующую волну научно-технического прогресса, давайте увеличим нагрузку на каждого участника действующего рынка. Да, конечно, мы рискуем, потому что через 20 лет вся эта нагрузка выльется в резкое сокращение потребления, но нам наплевать. Нам надо выжить. И США приняли программу, которая была разработана во время первого срока Картера, я думаю, под второй срок этого президента. Писали под Картера, но Картер проиграл Рейгану. Поэтому эта программа начала реализовываться в 1981 году, когда Рейган стал президентом. Смысл этой программы состоял в том, что США стали печатать доллары, стимулируя ими потребительский спрос в своей стране. Имея в виду, что это будет спрос на ту самую высокотехнологическую продукцию, которая и позволит совершить Америке рывок. Программа была реализована, и данная волна научно-технического прогресса получила название информационной: персональные компьютеры, Интернет, мобильная связь и т.д. Эта волна на самом деле не окупилась до сих пор. И все долги, под которыми рушатся сегодня американские финансовые институты, были сделаны именно в 1980 - 1990 годы под развитие информационных технологий.
     Уже запущено несколько новых волн: биотехнологии, нанотехнологии... Но уже совершенно очевидно, что эти инновационные волны не только не разовьются в массовое производство. По этим волнам не будут даже до конца доведены научные исследования, потому что денег уже нет.
     А дальше картина очень простая. Количество потребителей не растет, двадцать пять лет, с 1981 года, долги нарастают, и выясняется, что темпы роста этих долгов становятся такими большими, что поддерживать их стало невозможным. То есть если вы начинаете печатать денег еще больше, то начинаете разгонять инфляцию, которая обесценивает прирост потребительского спроса.
     Не будем глубоко вникать в техническую сторону вопроса. Кризис начался в августе 2007 года с ипотечной фазы. И главным его проявлением стала инфляция, которую до этого американцы «держали» только в финансовом секторе. Теперь она стала проникать в сектор потребительский, в результате чего начал обесцениваться тот самый спрос, который они стимулировали.
     Оценить масштабы кризиса очень легко. В США совокупные долги домохозяйств на сегодня составляют около 15 триллионов долларов. Причем темпы их роста в последние годы составляют 10% в год. То есть 1,5 триллиона долларов в год - это та надбавка, которая необходима для того, чтобы держать экономику на плаву.
     Историческая норма сбережения в США - 10% от реально располагаемых доходов. А в последние годы она опустилась до нуля и даже заходила в отрицательную зону. В условиях кризиса норма сбережения обычно становится выше среднеисторической, но представим себе, что она просто вернется к 10%. Это еще 1,5 триллиона долларов вычета из спроса. Получаем снижение совокупного потребительского спроса в 3 триллиона долларов в год.
     А поскольку сокращение спроса влияет на ВВП с некоторым мультипликатором, который составляет от 1,5 до 2,5 единицы, то, даже беря по минимуму - 1,5, получаем, что ВВП США должен сократиться на 4,5 - 5 триллионов долларов. С учетом того, что реальный ВВП США составляет 12 триллионов, его падение составит как минимум 30 - 35%. А если считать по максимуму, то более 40%. И в том и в другом случае это катастрофа, сравнимая по масштабам с Великой депрессией. И несовместимая с жизнью современной экономической системы.
     - Выживут ли США?
     - Совершенно очевидно, что необходима новая модель экономики. Но проблема состоит в том, что внедрение новой модели требует смены элит. Сейчас у власти в США находится элита, которая распределяла эмиссионные деньги. Понятное дело, занятие приятное - печатать деньги и распределять их. Поскольку ответственности - никакой, а счастья - хоть отбавляй. Но когда придет новая, совершенно иная модель экономики, эти люди станут никому не нужны, поскольку ничего другого делать не умеют. А они очень не хотят терять власть. Поэтому главное, что они сегодня делают, - запрещают обсуждать реальные проблемы кризиса.
     Это очень хорошо видно по последнему Давосу, по саммиту G20, который прошел 15 ноября в Вашингтоне. Консилиум у постели больной мировой экономики. Что самое первое должен сделать консилиум? Он должен поставить диагноз! А диагноза как раз нет! Народ спрашивает: «Чем болен больной?» А врачи говорят: «Мы ему дали полтора килограмма таблеток, пока улучшений нет. Но у нас есть еще 5 кг лекарств, мы ему сейчас их дадим. И, может быть, будет улучшение...»
     Я выступал недавно на форуме «Стратегия-2020» и говорил о том, что все выступления по поводу кризиса мне напоминают речи на известном мероприятии по критике Пастернака. Помните: «Я Пастернака не читал, но скажу!..» Выглядит так же. Все - министры, президенты, эксперты - в один голос говорят: «Я не знаю, в чем причина кризиса, но скажу, как из него надо выходить». Поэтому еще раз повторю, что основная проблема, с которой сегодня сталкивается человечество, - это то, что нынешняя элита, в том числе люди, организующая всемирные форумы, ставит априорное условие: мы готовы обсуждать любые способы выхода из кризиса, но только те, которые не затрагивают нашу власть.
     А таких способов нет. И по этой причине до тех пор, пока вышеназванный дом со сгнившим фундаментом не обрушится с огромным треском, ничего не будет. Вы можете откладывать его разборку и возведение нового фундамента на завтра, ставить подпорки, латать крышу... Но в один прекрасный момент дом просто обрушится. Ба-бах! И вот пока не будет «ба-бах», ничего не будет меняться.
     Война никому не нужна
     - А вы согласны с утверждением, что Америке нужна сегодня большая война? Некоторые аналитики утверждают, что именно Вторая мировая война помогла США выйти из Великой депрессии.
     - Сейчас эта война США ни к чему. Единственное, Америке нужна пиарная война, которую можно продать своим гражданам. Грубо говоря, вы объясняете своим многочисленным родственникам, что дом рушится не потому, что сгнил, а потому, что в него попала молния.
     Но на реальную войну денег нет. Поэтому большую войну можно будет затевать только потом, когда эта единая система развалится, будет несколько независимых центров. И дальше повторится ситуация XIX - начала XX века на новой исторической ступени. Но, может, воины уже будут не физические, а какие-то другие.
     - Что же будет с мировой экономикой, пока не сформирована новая модель?
     - Экономика будет падать. Американская упадет на 30 - 40%. Скорее, даже больше. Мировая - на 20 - 25%, что тоже колоссально много. А дальше будет идти тяжелая депрессия в стиле Великой депрессии, только по всему миру и до тех пор, пока не сформируются потенциальные ядра новых центров, в которых начнется некоторое развитие. Сначала очень медленное.
     Из капиталистического тупика
     - В беседе с Лайтманом вы говорили о том, что нынешний кризис носит цивилизационный характер, что он затронул не только способ производства, но и человеческие отношения.
     - Совершенно верно. Обратите внимание: 250 лет тому назад, в XVIII веке, модель была сформулирована на базе новых ценностей, которые появились в XVI веке. Это была новая ценностная модель. На протяжении тысячи с лишним лет в Европе речь шла исключительно о библейских ценностях. В христианстве, исламе система ценностей одна и та же. И вдруг от одного из принципов - запрета на ростовщичество - отказались. Это было принципиальным изменением всей системы. И повлекло за собой появление новой. Потому что свобода в западном понимании этого слова - это право любого индивида выбирать себе те библейские запреты, которые он не хочет исполнять. Записано, например, что нельзя предаваться садомизму, а «мы хотим». И это базовая ценностная вещь. Отсюда «политкорректность» - запрет обществу изучать систему ценностей каждого индивида. Он может быть сколько угодно педофилом и кричать, что он педофил. Но его нельзя за это трогать, пока суд не признает этого индивида виновным в нарушении соответствующей статьи Уголовного кодекса. А если все знают, что он насилует детей, но суд этого не признал, его трогать нельзя. Это принципиальное отличие от той системы, которая существовала в Европе до того. Где если человек утверждал, что он - педофил, то просто изгонялся из общества.
     - Теперь о том, как борются с нынешним кризисом на Западе и у нас. Есть мнение, что там раздают деньги людям, сокращают налоги, а у нас - банкам?
     - Это не совсем так. Дело в том, что в США сейчас у власти находится команда Клинтона, которая специализируется как раз на «распиле» бюджета. Люди, которые работали у нас в правительстве в 1990-е годы, когда Ларри Саммерс был министром финансов США, это очень хорошо знают. И в этом смысле антикризисная система мер что у них, что у нас одинакова.
     Еще в октябре, до выборов в США, мне позвонил мой товарищ и спросил, не знаю ли я того человека, который только что назначен распределять деньги по «плану Полсена». Я ответил, что пока не знаю кто, но подозреваю, что знаю, где он раньше работал. В «Голден Сакс». И оказался прав. Иными словами, есть группа банков, которая специализируется на «распиле» бюджета США. И они продолжают это делать. В этом смысле система наша от их системы ничем не отличается. Она - калька американской банковской системы. Они же через либерал-реформаторов ее и создавали. Даже те, кто не является прямым агентом ЦРУ (а таких вопреки распространенному мнению сильное меньшинство), они все равно видят свой идеал там.
     - А вот в соседней Белоруссии агентов ЦРУ нет, модель экономики почти советская, но кризис пришел и туда? Свою валюту, например, недавно за ночь девальвировали на 20%.
     - К Лукашенко можно предъявлять много претензий, но он неординарный государственный менеджер. И успешный. Он сохранил альтернативную модель экономики. Система экономики в Белоруссии во многом социалистическая. Возможно, поэтому она сегодня успешна. Выясняется, что в условиях кризиса эта модель работает куда лучше других. Но у нас, к сожалению, социалистическую модель сейчас реализовать нельзя, потому что ее институты разрушены. Но я считаю, что адаптированная модель социализма будет наиболее адекватной в посткризисной экономике.
     - Кстати, после начала применения антикризисных мер и Буша обвинили в социализме. Да и в Европе ведь в том или ином виде эта модель существует?
     - Не совсем так. В Европе некоторые моменты данной модели использовались для решения социальных проблем. А научно-технический прогресс шел по чисто капиталистическому пути. Сейчас, скорее всего, им придется и эту часть сделать социалистической. Потому что денег не будет. Если рынков нет, если спрос падает, то система финансирования научно-технического прогресса при капитализме вообще не работает.
     - Вы рассказывали о Китае. Индия, наверное, оказалась сегодня в более выгодном положении, поскольку развивала инновации?
     - Индия - очень специфическая страна. У меня есть ощущение, что после распада нынешней в мире образуются три системы глобализации. Одна - азиатская, условно говоря, Китай, Япония, Корея. Да, они друг друга на дух не переносят, но тут уж не до жиру, быть бы живу. Вторая англо-американская. И третья, скорее всего, франко-германская. И если Россия сохранится, то последняя система будет тройственной - франко-германо-российской. А вот Индия не вписывается... У нее достаточно потенциала, чтобы жить самостоятельно, но претендовать на большее она не может. И, думаю, никто туда, в Индию, даже лезть не будет, потому что нет сейчас в мире сил, способных справиться с системой, в которой живет один миллиард человек.
     - Сегодня успешность отечественной экономики почему-то измеряют по величине внешнеторгового сальдо, а не по уровню жизни рядового человека...
     - Если вы посмотрите мое выступление на форуме «Стратегия-2020», то я там объясняю, что правительство на самом деле ни перед кем не отчитывается, потому что у него нет плана. А план должен быть таков: правительство должно обеспечить тогда-то то-то, то-то и то-то... Не сделано - увольняем этого, этого и этого. И тогда, может быть, дело сдвинется.
     Требуется новая элита
     - То есть необходима смена элит, и в первую очередь экономических?
     - Она нужна и США, и вообще Западу. Но на Западе это сделать очень сложно. Там эти элиты сидят уже не одну сотню лет, не двадцать лет, как у нас. И в этом смысле сменить их очень тяжело. А они, конечно же, завели ситуацию в тупик.
     - Получается, что человечество шло, шло и пришло к тупику и не знает, куда двигаться дальше?
     - Причем не только не знает, ему еще не дают это обсуждать. Я думаю, что США к осознанию того, что этот кризис системы будет продолжаться, придут осенью. Сейчас Обама вбросит в экономику почти 800 миллиардов долларов, в результате во втором квартале нынешнего года они за счет повышения спроса поднимут ВВП и радостно объявят, что рецессия закончилась. После чего в третьем квартале все стремительно рухнет... И вот тут-то к октябрю или ноябрю они поймут: все! В мире что-то надо радикально менять. Впрочем, в последнее время складывается впечатление, что и это не получается...
     Я склонен считать, что серьезное обсуждение того, что надо делать, начнется не в США. Это будет вызывать вначале дикое раздражение американцев, но потом дело пойдет.
     Где они, пророки?
     - А когда будет разработана новая модель развития мировой экономики?
     - Для того чтобы сформировать модель, нужен человек, который сможет это сделать. Может быть, этот человек уже есть и ходит среди нас.
     Получается как? Появляются пять сумасшедших людей, что-то предлагают. Над ними все смеются. Потом говорят: «В этом что-то есть!» Потом начинают обсуждать. И, может быть, от первоначальной идеи мало что останется. Но здесь важно, чтобы был дан начальный правильный толчок. А потом этому человеку посмертно поставят памятник. Иногда даже при жизни, хотя последнее бывает крайне редко.
     - У нас сейчас рекламируют американца, который якобы предсказал кризис целых два года назад. Вы, насколько помнится, в точности описали нынешнюю ситуацию лет восемь тому назад...
     - Мы начали писать на тему кризиса в 2000 году, к 2001-му была уже почти полностью сформирована теория кризиса. В этом смысле появление Рубини, который начал писать похожие вещи в 2005 году, неудивительно. Понятно, что на Нобелевскую премию выводят его. Что, впрочем, является объективной вещью. Нобелевская премия - это их премия. Кому они решат, тому они ее и дают. Странно было бы, чтобы они давали ее нашим ученым.
     - А что будет с их долларом?
     - Проблема в том, что доллар как мировая валюта будет падать во втором и третьем квартале, потому что будет осуществляться программа Обамы. Но рубль, как валюта не первичная, а вторичная, привязан к доллару. Поэтому рубль будет падать по отношению к доллару и евро независимо от того, как будет доллар взаимодействовать с евро. По этой причине можно говорить о нынешней тенденции к девальвации рубля. То, как будет происходить эта девальвация, быстро или медленно, зависит от целого ряда обстоятельств, но в общем и целом ожидать, что рубль в конце года будет стоить больше, чем сейчас, не приходится.