М. Лайтман: Каббала возникла четыре с половиной тысячи лет назад в Месопотамии, в Древнем Вавилоне, когда вся цивилизация была сконцентрирована между Тигром и Евфратом на очень маленьком участке земли. И человечество тогда обнаружило себя в таком же глобальном кризисе - глобальном относительно своего времени. Люди оказались, с одной стороны, связанными друг с другом, а с другой стороны - обнаружили, что они ненавидят друг друга, что их эгоизм не позволяет им существовать вместе.
     И тогда у них возникла идея разделиться, отдалиться друг от друга, чтобы снять этот кризис, чтобы просто разорвать это невозможное состояние. Как в семье, когда родственники ненавидят друг друга, но при этом они связаны и существуют в четырех стенах. Семья в конце концов распадается, ее члены расходятся, разъезжаются. То же самое произошло и в Древнем Вавилоне с первой человеческой глобальной цивилизацией. Таким образом, кризис был как бы преодолен.
     Возникшая в то время каббала объясняет, как привести человечество к равновесию, к нормальному существованию, к общежитию. И тогда же было указано, что в определенное время, то есть в конце XX века, человечество снова окажется в том же состоянии: люди почувствуют, что они глобально связаны друг с другом, интегрально завязаны в одну общую систему, но им будет уже никуда не деться друг от друга, потому что цивилизация охватит всю Землю. И останется единственная возможность - достичь объединения между собой.
     Для этого необходимо выйти на совершенно иной уровень развития, на совершенно иное ощущение мироздания и самих себя, каким-то образом прийти к связи между собой, между собой и с природой, к общему равновесию. Иначе природа все равно вынудит нас к этому прийти всевозможными ударами и давлением. Это уже проявляется в нынешнем мультикризисе - в депрессиях, разводах, наркотиках, терроре, в экономике и глобальных экологических проблемах. Все это - следствие нашего неравновесия с природой.
     А. Фурсов: Я занимаюсь социальными системами. В частности, я занимаюсь социальной системой, которая называется капитализмом. Я не марксист, хотя очень уважаю марксистскую традицию. И я полагаю, что нынешний кризис - кризис человеческий, кризис в отношениях человек-общество и человек-природа - обусловлен кризисом этой системы, поскольку капитализм - это, пожалуй, единственная система, которая построена на необратимой эксплуатации природных ресурсов. Ни одна цивилизация, за исключением нынешней, не эксплуатировала так природную среду... Но нынешний кризис связан не только с этим.
     Логика развития капиталистической системы предполагает наличие некапиталистических зон. Как только уменьшалась мировая норма прибыли, система выхватывала кусок из некапиталистической зоны и превращала его в свою периферию, то есть она выносила свои кризисы вовне. А вот теперь таких зон уже нет, то есть больше кризисы выносить некуда.
     Поскольку капитализм является глобальной системой, этот кризис касается не только его. Я называю это «кризис-матрешка». Во-первых, это, безусловно, кризис всей рациональной геокультуры просвещения. Затем это кризис христианства, кризис библейского проекта. Ведь помимо прочего, библейский проект в течение двух тысяч лет позволял контролировать изнутри очень большие массы населения. Сегодня он ломается, и его светские версии - либерализм и марксизм - не срабатывают. Наконец, есть еще один кризис - это кризис людей с белым цветом кожи. Их становится все меньше и меньше в мире, и совершенно понятно, что к концу XXI века белый человек будет составлять меньшинство.
     То есть мы входим в зону абсолютно тотального и глобального кризиса. И дело, как мне кажется, не просто в эгоизме, а в системно обусловленном поведении людей. Потому что цивилизация, построенная на накоплении капитала, себя исчерпала...
     М. Лайтман: Я с вами полностью согласен. Я не вижу особых противоречий в том, что вы сказали, и тем, что я подразумевал, может быть, не совсем точно выразившись. Но что дальше?
     А. Фурсов: А дальше - борьба различных социальных групп за выход из кризиса. И, безусловно, большая часть социальных групп, которые существуют в мире, будет руководствоваться своими групповыми интересами. Я думаю, что вторая половина XXI века будет временем очень острых конфликтов. И это будут конфликты посерьезнее, чем две мировые войны XX века. Потому что ни в Первой, ни во Второй мировых войнах речь не шла о переделе ресурсов, причем таких ресурсов как вода. Насколько мне известно, через тридцать лет одной из острейших проблем Ближнего Востока будет проблема воды. И, кстати, это одна из причин, почему курдам, например, не дают создать свою государственность. Потому что если Турция и Ирак выделят им кусочек территории, то курды окажутся обладателями источников всех водных ресурсов Ближнего Востока.
     То есть мы входим в очень опасную турбулентную зону. Когда человечество входит в такие зоны, обычно возникают новые системы идей, новые религии. Но вот сейчас не видно на горизонте такой религии. Хотя, с другой стороны, кто мог предположить, например, в самом начале нашей христианской эры, что некая небольшая группа людей, которая чему-то там молится в своих катакомбах, через четыреста лет сделает свою религию государственной религией Рима.
     Любая социальная система задает параметры своего отрицания, то есть последующая система должна снять противоречия предыдущей. Мне представляется, что на месте нынешней системы не возникнет эгалитарной системы равенства-братства. Я думаю, что возникнет строй тоже со своими противоречиями. Новая система будет основываться на контроле над информационными процессами. Поскольку главными сейчас являются духовные факторы производства - информация, то новая система постарается поставить под контроль именно это. И я думаю, что некоторые вещи очевидны уже сейчас.
     Идет систематическое разрушение науки и образования в современном мире. Я думаю, что в этом можно усмотреть долгосрочную тенденцию к созданию такой ситуации, когда основная масса населения не будет очень образованной, а следовательно, ею будет легко манипулировать. Но повторяю, исход будущего зависит от столкновения воль, и в значительной степени от нашей позиции.
     М. Лайтман: То есть вы считаете, что человечество снова вступит в период борьбы за природные источники, природные ресурсы и за влияние в информации, в коммуникации?
     А. Фурсов: Но так ведь всегда и было. Рухнула Римская империя, и 300-400 лет шла борьба за тот вектор будущего, который создал новую систему. Возникла новая система - феодальная, она существовала 600-700 лет. А потом она начала ломаться, и наступил двухсотлетний период - так называемый «кризис длинного XVI века» - с 1453 по 1648 год, когда шла острейшая борьба. Она закончилась с разным результатом в разных странах Европы. Например, во Франции победила корона, в Германских землях победили князья, а в Англии вообще была, так сказать, социальная ничья между аристократией и богатым крестьянством.
     Я думаю, что выходов из кризиса первой половины XXI века будет несколько. И уж что точно не будет глобальной системы, а будет зональная система, разные макрорегионы, контактирующие друг с другом. Я думаю, что глобализация провалится, как она уже проваливалась несколько раз.
     М. Лайтман: То есть вы полагаете, что то, к чему нас ведет природа - к чему-то глобальному, к равновесию с ней, к объединению, - это не является законом, тенденцией, которая заложена в природе?
     А. Фурсов: Но равновесие с природой ведь возможно и на локальном уровне. Взять китайский пример, где не было потрясений европейского типа, где не было принципиально новых систем. Вся история Китая - это очень простая динамика. Начинается новый цикл, новая династия приходит, увеличивается численность населения, она начинает давить на ресурсы, проводятся реформы. На какое-то время это снимает напряжение в отношениях между обществом и природой, а потом оно достигает такого напряжения, что его уже не снимешь. В Китае в таком случае происходили крупные восстания, власть слабела, с севера вторгались кочевники, вырезалась очень большая часть населения, иногда до половины, часть разбегалась, и все начиналось снова. И гомеостазис (саморегуляция. - Ред.) достигался путем, грубо говоря, пускания крови. Но в истории никогда не было иначе.
     М. Лайтман: Да, если мы будем думать так, то есть продолжать этот же эгоистический процесс, то, естественно, тут по-другому быть не может.
     А. Фурсов: Но чтобы было иначе, мы должны убедить те 5-7 процентов людей, которые контролируют власть, собственность и ресурсы, что они должны остановить этот постоянный процесс накопления и стать гуманистами, что они должны рационально относиться к природе и резко снизить свои прибыли.
     М. Лайтман: Депрессия, которая сегодня начинается в мире, проблемы, которые возникают, - они появляются именно как следствие нашей неупорядоченной связи между собой. Все они в итоге подводят нас к осознанию того, что у нас нет другого выхода. Мы приходим к концу развития эгоистической цивилизации.
     А. Фурсов: Да, я понимаю. Но я, к
     сожалению, в этом отношении пессимист. Однажды я смотрел фильм Би-Би-Си об акулах. Там рыбаки поймали много-много рыбы в большую сеть, и туда попала акула. У нее уже было распорото брюхо, но, находясь в этой сетке с другими рыбами, она продолжала их заглатывать. Они у нее вываливались из открытого брюха, но инстинкт заставлял ее хватать, хватать и хватать. Я полагаю, что готовиться всегда нужно к худшему. К сожалению, большая часть населения планеты, и даже образованные люди, не осознают той глубины кризиса, в которую входит наша социальная система. Не случайно Римский клуб в одном из своих докладов на третье место среди глобальных проблем поместил неосознанность происходящего.
     М. Лайтман: И вы полагаете, что наше противостояние природе, влекущее за собой экологические проблемы - собственно, надвигающаяся многоплановая экологическая катастрофа - позволит нам вообще играться в эти «игрушки»: уничтожить две трети населения, какие-то еще произвести переделки в нашем мире?
     А. Фурсов: Я думаю, что такая попытка может быть предпринята. Другое дело, что в истории вообще никогда не получается довести до конца практически ни один процесс. Потому что история - это не автомат, история - это столкновение воль, и субъект всегда шире социальной системы. Например, в России в семнадцатом году планировалось одно, а вышло совсем другое.
     Есть логика массовых процессов. И, разумеется, любая система старается личность превратить в социального индивида, но далеко не всегда это получается. По крайней мере, в зоне авраамических религий (иудаизма, христианства и ислама) это сделать очень трудно. Это легче сделать в индуизме и конфуцианстве, но в нашей зоне это сделать трудно, к счастью. Есть нечто, например, отношение с Абсолютом, что не укладывается в системные характеристики...
     Россия находится сейчас в критической точке своего развития. Причем она в третий раз подходит к такой точке. Дело в том, что в истории России, на мой взгляд, было два таких поворотных момента - это 1565 год и 1929 год. Понимаете, в России создавался и создается совокупный общественный продукт очень низкого уровня, в отличие от Европы. И в России все радикальные перемены были связаны с периодами, когда проедалась вещественная субстанция прошлого.
     Что произошло в России в середине XVI века? Нам это очень важно, чтобы понять нынешнюю ситуацию. Был проеден земельный фонд, который оставался от ордынско-удельной Руси. И встал вопрос: а как делить общественный продукт? Было два варианта: вариант олигархический, когда низам и середине общества ничего бы не осталось, и был вариант очень жестокий, самодержавный, единодержавный, но он предполагал контроль над распределением продукта. И выбор был сделан в пользу этого варианта. Опричнина и Иван Грозный, оболганные русскими либеральными и марксистскими историками, сделали этот выбор.
     Второй момент наступил в 1929 году. Тогда стало совершенно ясно, что проедено наследие дореволюционной России. Все - промышленность встала, крестьяне не дают продукта. И было опять же два варианта развития: либо сырьевая зависимость от Запада и олигархический вариант во главе с ленинской гвардией, державшей свои средства в иностранных банках, либо национально-ориентированный вариант. Естественно, путь к нему шел через жестокую коллективизацию, но без нее невозможно было реализовать этот национально-ориентированный выбор. И он был сделан. Сейчас мы приближаемся в третий раз к точке такого типа...
     М. Лайтман: Вы считаете, что воспитание не может дать решения проблемы?
     А. Фурсов: Я глубоко убежден, что воспитание может дать только семья. А мы сейчас сталкиваемся с кризисом семьи. И это очень серьезная проблема. Советская школа была построена на комбинации воспитания и образования. Но в девяностые годы было провозглашено, что воспитание - это тоталитаризм. Образование должно заниматься только образованием, а воспитывать должен кто угодно - семья, улица, но школа не должна воспитывать.
     М. Лайтман: Я абсолютно согласен. Я считаю, что вообще самая большая проблема - единственная, я думаю, проблема человечества - это воспитание. Если бы мы могли воспитать хотя бы одно поколение, то за ним уже дальше все бы выстроилось. Мы даем человеку образование, мы делаем из него специалиста. Этим занимается школа - и высшая, и обычная. Но мы не делаем из него человека. В этом проблема всего человечества.
     А. Фурсов: Семья оказывается слабее улицы в большинстве случаев.
     М. Лайтман: Я считаю, что надо человечеству показать конечность эгоизма, что он себя изжил. Просто объяснять, к чему же нас привела вся наша эгоистическая история: к мощному мультикризису, к противостоянию с природой... Наши естественные эгоистические желания (пищи, секса, семьи) принимают какие-то уродливые формы. Наши человеческие желания (богатства, славы, власти, знаний) тоже не дают человеку удовлетворения, удовольствия. Все это говорит о конце эгоистической цивилизации.
     Небольшие группы людей должны найти выход. Как было в эпоху Возрождения, Ренессанса. Мне кажется, что для России эта идея объединения выше эгоизма, создание совершенно нового общества, которое уподобилось бы гармоничной природе, - это, мне кажется, находится в основе внутренней русской философии души.
     А. Фурсов: Вы знаете, русские становятся коллективистами в экстремальных условиях, в условиях войны или катаклизмов. Например, когда несколько лет назад в Юго-Восточной Азии было знаменитое цунами, в одном местечке в Индонезии эту волну увидели, и все стали разбегаться. Что россияне? Они быстро закричали: «Эй, русские, кто-нибудь есть на пляже? Кто есть - все сюда!» Все сбежались, все вместе забрались на второй этаж гостиницы на крышу, сцепились руками, и ни один не погиб.
     Но такой коллективизм у русских, к сожалению, проявляется только в условиях очень острой опасности. В нормальном состоянии русские - индивидуалисты и анархисты. Может быть, как раз ситуация кризиса позволит акцентировать в русском сознании вот эти коллективистские, соборные черты, которые уже несколько раз помогали России выскочить из кризисной ситуации.
     Серьезный выход из кризиса предполагает, как правило, возникновение нового человека. Новый человек возник в XVI веке в Европе. То есть не система создает человека, а человек создает систему. Потом система начинает его мять, гнуть под себя. Но в тот момент, когда все рушится, когда бьют колокола истории, практически очень многое зависит от человека, и очень часто от одного человека, от того, как он говорит «да» или «нет».