- Александр Аркадьевич, в наступившем году нашей стране предстоит праздновать 65-летие Победы в Великой Отечественной войне. А каковы основные направления в связи с этим ваших исследований?
     - Главная задача - это новое прочтение истории Великой Отечественной войны. В этом плане есть поручение президента, которое было подготовлено в прежние годы и которое предписывает многое переработать.
     - Вы имеете в виду историю Великой Отечественной войны, изданную в 60-е годы прошлого века?
     - Да.
     - И историю Второй мировой, изданную в 1970-е?
     - И ее тоже. Но главный момент состоит не в том, чтобы переписать всю эту историю, а чтобы дополнить ее включением новых документов путем раскрытия архивов, полнее и достовернее разъяснить людям, что все-таки происходило во время войны. Наши исследования показали, что многого мы просто не знаем. И не знаем не потому, что не могли и не хотели знать, а потому, что многие документы находились на закрытом хранении.
     Таких документов немало. При этом следует учитывать, если честно сказать, достаточно трудные условия работы в наших архивах. Не всегда люди успевают эти документы обработать, рассекретить их. Сейчас происходит определенный переворот в этом плане. Отталкиваясь от решения президента, министр обороны РФ еще в 2007 году издал приказ, который обязывает рассекретить все документы, хранящиеся в архивах Министерства обороны, касающиеся Великой Отечественной войны. И эта работа ведется очень и очень серьезно. Правда, есть и определенные сложности. Ведь в соответствии с законом, чтобы рассекретить какой-то документ, нужно собрать воедино все его экземпляры.
     - А это возможно?
     - Проблема кроется в законе. Давайте внесем изменения в закон. Для этого есть компетентные люди, и не мне подсказывать законодателям, как лучше в этом плане работать. Но практика такова, что до тех пор, пока не найдены первые, вторые, третьи копии, документ не может быть раскрыт.
     - А они могут храниться в совершенно разных местах и неизвестно даже где?
     - Да. Приведу пример. 1952 год. Еще при жизни Сталина была дана команда изъять из всех архивов документы, на которых имелась хоть какая-то пометка «Сталин». Эти документы были изъяты и переданы в Институт марксизма-ленинизма, в его архив. Но пометки-то Сталин делал на первых экземплярах, а вторые, третьи копии остались в других архивах, в наших, в МИДе... И сейчас вырисовывается такая картина. Минобороны начинает этот документ рассекречивать, а в архиве другого ведомства этот документ до сих пор на закрытом хранении. А нужно сделать так, чтобы это происходило синхронно. То есть необходимо одновременно на каждом экземпляре этого документа поставить штамп «Рассекречен».
     Это первый момент и очень серьезный. Второе: на протяжении длительного времени в архивах накапливались документы, но не было активной работы по их раскрытию. Причины - недостаток финансирования, сил, средств и очень большой объем документов.
     - То есть они были приняты, но не классифицированы?
     - Да.
     - И потому не попали в каталог?
     - В мешках лежали... Сейчас принимаются меры, чтобы эти документы наконец-то сформировать в дела, разложить по полкам. Поверьте, это объемная работа. Общаясь с сотрудниками архивов, я просто поражаюсь, сложно подобрать другое слово, героизму этих людей. В труднейших условиях они работают за, скажем так, не очень большую зарплату и делают огромнейшее, важнейшее дело. Работая в том или ином архиве, испытываю чувство уважения к каждому из хранителей.
     Для того, чтобы решить проблему, которую я обозначил, нужно, во-первых, немножко подкорректировать закон. Каким образом? Проходит, к примеру, 30 лет, и документ, считавшийся все это время секретным, должен быть автоматически раскрыт. Но можно сказать со всей ответственностью: некоторые документы раскрывать преждевременно. Не только у нас в стране, но и в других странах...
     - Мы знаем, как продлевали сроки секретности документов в Британии...
     - Какой ущерб мог быть нанесен Великобритании, если бы там раскрыли документы, связанные с полетом Гесса? Есть требования закона, касающиеся раскрытия отдельных моментов жизни личности, - он определен в 70 лет после его смерти. Здесь много таких моментов, и я не сторонник того, чтобы вникать в существо этих документов. Для меня главное видится в другом. Каждый фондодержатель обязан знать весь объем документов, который у него хранится.
     Если он знает, что и после 30-летнего срока хранения документ рассекречивать нельзя, то должен соответствующей комиссии доказывать необходимость оставления его на закрытом хранении. И тогда действительно на закрытом хранении останутся на определенный срок только те документы, которые целесообразно придержать в тайне. А все остальные будут автоматически раскрыты.
     Можно дать разговору конкретный характер. Я присутствовал на коллегии Росархива, и там архивисты поднимали вопрос: «Вот, смотрите, что находится у нас на хранении...» Это было 3 года назад. В качестве примера приводили справку о разбронировании запасов сена в Калининской области в 1943 году. Ну, это парадоксально. В чем тут секретность? Руки просто не доходили до этих документов. Соответственно, если законодатели серьезно поработают в этом плане, то нам значительно проще будет выстраивать историю на основании реальных документов...
     И второй момент. Даже в условиях, когда огромное количество документов рассекречено и есть возможность выведения их в «научный оборот», сложностей хоть отбавляй. Исследователь должен прибыть в архив и там работать с этими документами. Посмотрите, какие там залы, сколько людей они могут вмещать для работы. Значит, нужно оказать реальную помощь архивам. Но для этого необходимы очень серьезные вложения и время.
     - А что мешает все документы оцифровать? Разве средства для этого требуются большие?
     - Как считать. Для государства - это, может, и не очень большие деньги. А для самого архива...
     - Выходит, надо, чтобы государство само было в этом заинтересовано?
     - Конечно. Например, Подольский архив. Там сейчас занимаются проблемой оцифровки. Работа ведется очень серьезная. Министерство обороны помогло с закупкой аппаратуры. Но опять же есть проблемы - весьма скромная зарплата архивных работников... Тяжело туда заманить людей, которые в достаточно сложных условиях проводили бы эту работу.
     - Скажите, а вам известны инициативы, направленные на глобальную, массовую оцифровку документов? Может быть, кому-то кажется необходимым поднять эту работу до уровня национального проекта. В Штатах, например, есть «Память Америки»... То есть они поставили перед собой задачу оцифровать практически все исторические материалы, которые хранятся по крайней мере в Библиотеке Конгресса США. И это уникальный ресурс. Мы этим когда-нибудь займемся?
     - Мы уже этим занимаемся. Правда, не столько в рамках Министерства обороны, сколько в рамках создания президентской библиотеки. Глава государства потребовал такой работы. Да, конечного результата придется ждать... Нужно время. Мы поздно этим стали заниматься.
     ...Приведу другой пример. Мы беседовали с греческими историками, и они говорят: «В рамках Евросоюза нам выделили на текущий год 7 миллионов евро. Плюс к этому еще 12 миллионов евро дано греческим правительством. Цель: все документы, относящиеся к войнам, и прочее-прочее оцифровать, раскрыть, рассекретить и разместить в Интернете». Когда услышал об этом от греков, признаюсь, позавидовал.
     - Но и в случае увеличения расходов разобраться с документами будет непросто. С этим не справиться ни за год, ни за два...
     - Естественно. Важно подтолкнуть общество к этому.
     - Александр Аркадьевич, вы говорили, что необходимо полнее раскрыть некоторые страницы истории войны. Есть ли какие-то периоды или какие-то категории исторических знаний, которые особенно нужны нам сейчас?
     - Прежде всего глубже осмыслить причины того, что произошло в 1941 году. Второе - это все то, что связано с нашими потерями. Третий момент, крайне серьезный, - то, что связано с освобождением стран, оккупированных немцами. Здесь особенно много наслоений, и бороться с фальсификациями в этой области важно планомерно, разработкой научных трудов, изданием сборников архивных документов, в которых отражена истинная картина.
     Когда речь идет об освобождении стран Европы, на СССР возлагается некая обязанность. Хотя бы в плане варшавского восстания. То есть Советский Союз был обязан всеми путями, неважно, сколько бы мы потеряли при этом людей, войти в Варшаву и спасти восставших, которые героически боролись с немцами. Да, действительно, полякам в героизме не откажешь. Но почему они не оповестили каким-то путем советское руководство о том, что поднимают восстание? Почему не были увязаны планы?
     Когда в Израиле мы выступали на достаточно серьезной конференции, был задан вопрос и по варшавскому восстанию. Сотрудник института Николай Иванович Никифоров вполне объективно, с опорой на документы доказал, что наступательные возможности наших фронтов к тому моменту были исчерпаны, боеприпасы были на исходе... Он говорил обо всем, оперируя фактами. Однако не встречал понимания. Аудитория оживилась лишь тогда, когда было сказано: у Советского Союза не могло быть заинтересованности в том, чтобы, потеряв сотни тысяч своих солдат, привести к власти в Варшаве враждебное нам правительство.
     - То есть и политический момент тогда был?
     - А как без него! Нам важно было добиться такого послевоенного мира, который обеспечил бы нормальное развитие своего собственного государства.
     - Обычным людям в отличие от профессиональных историков в каждом историческом событии важны и чисто человеческие какие-то стороны, нравственные акценты...
     - Понятно... Меня в этом плане интересует несколько другое. Вопрос, правильно или неправильно мы поступили, разумеется, обсуждать можно. Но куда важнее объективно разобраться, могли ли мы в тот момент оказать действенную помощь варшавскому восстанию? Это главное. Для этого нужно посмотреть, что мы имели по боеприпасам, что - по личному составу, что - по задачам, которые выполняли. И я солидарен с Николаем Ивановичем Никифоровым, который именно на этом остановился в своем докладе. То есть на том, что можно проверить по архивным документам.
     А если говорить о нравственной стороне вопроса, то сошлюсь на момент, который отнюдь не муссируется историками. Когда в Париже началось восстание? В 1944 году, перед самым освобождением. Американцы остановились и не пошли на помощь восставшим. Почему? Да потому, что восстание было поднято коммунистами. И победив в этом восстании, Коммунистическая партия Франции получила бы дивиденды на выборах, возможно, политическую власть.
     - Но танки Леклерка-то вошли в город... Галлийские танки Леклерка...
     - После того, как немцы уничтожили основные силы восставших, лавры победителей достались американцам. Вот этот вопрос почему-то никто не поднимает. Почему-то никто события не сопоставляет. Дескать, Советский Союз плох, потому что не бросил войска в огонь пусть и не в самое подходящее для него время.
     - Вы полагаете, что для истории важны единые, устоявшиеся взгляды по конкретным вопросам?
     - Взгляды важно формировать на основе конкретных документов. В основе рассуждений должен лежать его величество - аргумент. Дискуссии, споры в науке - это нормально. Но если мы пришли к общей какой-то позиции, мы призваны эту общую позицию затвердить во всем историческом сообществе. То есть признать ее устоявшимися взглядами. А на это, поверьте, нужно время.
     Когда мы ведем работу по переработке трудов по истории Великой Отечественной войны, это не значит, что мы их отвергаем. Поверьте, в те годы в области истории работали очень серьезные люди. И не их вина, а беда, что у них в руках не было многих документов. Мы, еще раз подчеркну, очень осторожно, очень уважительно относимся к исследованиям, которые проведены до нас. При этом мы прекрасно понимаем, что были, скажем так, во многих вещах перекосы.
     - Если вспомнить книгу Судоплатова «Разведка и Кремль», то он пишет о том, что Жуков чуть головы не лишился, когда начал проводить разборы операций, связанных со взятием Берлина, и некоторых других... Как с этим быть? Откуда черпать информацию?
     - В прошлом году немецкий Потсдамский институт военной истории закончил разработку своего многотомного издания, 10 томов. Ну, там книг больше... Они вели работу в течение 30 лет. И опубликовали методологические подходы к своим исследованиям. Главная проблема для них была - привлечь к работе неангажированных, независимых исследователей.
     - Александр Аркадьевич, известный российский писатель Борис Васильев, на чьих книгах выросло немало офицеров, недавно сказал, что правду о войне мы узнаем, когда из жизни уйдет последний фронтовик. Как вы к этому относитесь?
     - Мы забываем, что правда о войне многовекторна. И нам крайне важно получить от фронтовика его видение войны. Узнать, через что он прошел, что при этом чувствовал... Нельзя терять эти свидетельства.
     Далеко не все мы делаем, как могли бы, как полагается. Вот идет молодежный поисковый отряд... В одном районе перекопали и что-то нашли. Низкий поклон им. Но! На следующий год они уйдут в другой район. А ведь в свое время саперы наши, советские саперы, иначе работали. Они прошли участок, проверили, определили, что мин нет. И по акту сдают этот участок органам местного управления. А если бы у нас был план и именно принцип работы саперов, вытекающий из государственной программы, то мы бы уже не приходили второй раз на то место, где уже были. Мы были бы уверены, тут найдено все. И шаг за шагом исследовали всю территорию.
     - А ведь такие предложения вырабатывались, и не одно десятилетие. Почему они не реализуются? Действительно, может быть, есть опасения, что цифры реально погибших окажутся более высокими?
     - Поверьте, на данный момент в Министерстве обороны, в Генеральном штабе, среди ветеранов есть желание, стремление озвучить реальные цифры потерь. Махмут Ахметович Гареев, президент Академии военных наук, являясь в том числе и сотрудником института, очень активно нам помогает, вместе работаем. Он борется за то, чтобы государство самое пристальное внимание обратило на работу этой комиссии. Он настаивает, чтобы комиссия по подсчету потерь была именно государственной. Только тогда мы сможем просчитать потери с максимально возможной точностью и каждому павшему воздать по заслугам.
     А для того, чтобы поднять работу на высокий уровень, нужна серьезная помощь, прежде всего Институту военной истории. В эти сложные, кризисные времена особенно важна помощь в подборе кадров, создании приемлемых условий для их работы, в обеспечении оргтехникой. Что-то делается в этом направлении, но пока недостаточно.
     К сожалению, старые кадры в силу возраста покинули институт. Молодежь, которая приходит, еще нужно готовить. А военная история - не ведомственное дело... Это задача не Министерства обороны, а государства. Если мы посмотрим на весь период существования Руси, России, Советского Союза, Российской Федерации, то история в основном - это история войн, как нашего, так и других народов. И если мы допускаем ошибки на историческом фронте, то непременно теряем возможности в отстаивании своих интересов, своей безопасности. История, как любая наука, ошибок не прощает.

     

---

     1941 г. Строительство укреплений на подступах к Москве.