- Нынешний кризис меняет мир?
     - Без сомнений. Мы живем в веке, когда меняется нечто принципиальное.
     - В этом веке или в этом году?
     - За один год – нет. Но в этом веке – точно. Важно, что подходит конец продолжавшегося в течение 500-600 лет доминирования Запада в мире. Сейчас мир в политическом смысле проснулся. Большинство человечества не занималось и не интересовалось политикой вплоть до Французской революции, которая пробудила политические фигуры и национальные чувства в Европе. Потом это охватило практически весь мир, обретший за последние полвека политическое сознание. Это сознание очень неоднородно и все более активно, во все большей степени оно рождается из фрустрации, неуверенности, неудовлетворенности, ощущения несправедливости. Эти негативные чувства нацелены в основном на Запад, особенно на Америку, которая во многом была совестью мира, а в последнее десятилетие стала объектом всеобщей неприязни. Это очень опасно: если бы сейчас Америка потеряла ведущую роль в мире, ни одно из государств не могло бы занять ее места.
     Когда я работал в Белом доме, самой большой угрозой было развязывание атомной войны. Мы каждый день имели это в виду. В течение 28 минут мог развиться кризис, который в течение 6 часов привел бы к смерти от 80 до 120 миллионов человек.
     - Для начала.
     - В течение одного дня! Сейчас такой угрозы нет. Но есть неуверенность в стабильности мира, расстановке политических сил, роли Запада. Большая часть этого политически пробудившегося мира негативно оценивает роль Запада. Колониализм, империализм, эксплуатация – это существенные составляющие преобладающих в мире исторических образов.
     - Этот процесс нарастал с 60-х годов. Деколонизация строилась в значительной степени на отказе от киплинговской установки, на растущей неприязни к «белому человеку». Но распространение этой неприязни была ограничено, так как расклад сил был в пользу Запада. Сейчас это меняется. Доля Запада в мировом ВВП радикально уменьшается. Меняется культурный и военный баланс. Доживем ли мы до смены этих ролей?
     - Военное равновесие меняется медленнее всего. Военный бюджет Америки больше, чем у всех других государств вместе взятых.
     - Как долго она еще сможет себе это позволить?
     - Превосходство огромно, и это будет продолжаться еще долго. Америке не угрожает ни одна полномасштабная война. При этом ей угрожают мелкие войны, которые дорого стоят в финансовом и моральном плане. Это ослабляет Америку и меняет ситуацию. Это эволюция, исторический процесс.
     - Как он будет происходить?
     - Многое зависит от того, удастся ли Обаме изменить роль Америки в мире и будет ли Евросоюз и дальше объединяться или пойдет в противоположном направлении. Очень многое зависит от того, будет ли с прежней динамикой продолжаться достойное восхищения развитие Китая. И удастся ли Индии, Индонезии, Бразилии повторить китайское чудо. Этого мы, конечно, не знаем. Но все возможно. Мы находимся в начале какой-то новой эры.
     - Какой?
     - Я не пророк. Я занимаюсь тем, что даю сценарии и ответы на вопрос, как в такой ситуации следует реагировать Америке.
     - Как?
     - Я одобряю принципы политики Обамы. Если он сможет подтолкнуть Америку немного в другом направлении во внутренней и внешней политике, у нее будет потенциал, который необходим для того, чтобы еще несколько десятков лет она продолжала играть ключевую роль в мире. Но если это ему не удастся, изменения пойдут в ускоренном темпе и они могут быть действительно драматическими.
     - Нас, само собой, больше всего интересует будущее Европы. Здесь ключевым оказывается вопрос России. Недавно в интервью для «Rzeczpospolita» вы в оптимистическом духе высказывались о происходящих там переменах. Чарльз Купчан открыто призывает принять Россию в НАТО. Это умещается в голове?
     - По поводу России – я оптимист, потому что я пессимист по отношению к самой России.
     - То есть?
     - Я пессимист в отношении того, что России удастся достичь своих прежних имперских целей. У России уже нет такого потенциала. Это становится очевидно, когда смотришь на экономическую, демографическую, научную статистику, не говоря уже о геополитическом окружении: на востоке и на юге от России появляются могучие, перенаселенные азиатские государства. У России нет выбора. Ей нужно идти в сторону Запада. И в интересах Запада, чтобы она пошла в этом направлении.
     - Чтобы она вступила в НАТО?
     - Тут встает вопрос: что важнее – присутствие России в НАТО, то есть фактически уничтожение альянса, или постепенное усиление связей России с НАТО, что может ее усилить, ничего при этом не портя.
     - Что вы имеете в виду под уничтожением альянса?
     - НАТО – это союз с широким военным сотрудничеством. У всех стран-членов есть взаимный доступ к военным планам друг друга. Согласилась бы Россия, чтобы американские офицеры сидели в Москве и смотрели ее планы? Согласилась бы Америка на такое же присутствие россиян в Брюсселе или Вашингтоне? Это непродуманные идеи.
     - С Германией получилось.
     - Немцы были на лопатках и были убеждены, что они сами виноваты в своем положении. У россиян еще нет такого же отношения к сталинизму. Но это меняется. У молодого поколения появляется понимание, что Россия должна сделать выбор и что это должен быть выбор в пользу Запада. Таков исторический процесс. Но его результатов еще нужно подождать.
     - А кто из нас их дождется?
     - Многие. Я думаю, что в течение 20-25 лет этот процесс изменит понимание сущности России.
     - В последнем номере «Foreign Affairs», который несколько лет назад был бы воспринят как книга сказок, Ричард Роузкранс описывает проект европейско-американского экономического союза по образцу ЕС. Это реально?
     - В настоящий момент нет. Но, собственно, каково будет будущее Запада, если этого не произойдет?
     - Каково?
     - Наше слабеющее преимущество может быть поддержано только более глубоким, широким, более динамичным сотрудничеством Европы и Америки. Это было бы полезно им обеим.
     - Могла бы появиться Евроамерика?
     - Мы говорим об обществах, у которых много общего: демократия, рынок, христианство. Их близость может углубиться, если на это будут направлены осознанные политические действия. То, что удалось в Европе, – это большое достижение, хотя есть повод сожалеть, что этот процесс не пошел дальше и что, возможно, сейчас он даже дал задний ход.
     - Это спорный вопрос. Одни считают, что кризис нас дезинтегрирует, а другие, что наоборот.
     - Следующие 5-10 лет будут, скорее, временем дезинтеграции. Но мы отдаем себе в этом отчет, и Европа попытается изменить этот вектор. Это требует усилий и руководства. В Америке такое руководство существует. Возможности президента ограничены, но он может продвигать свои идеи. В Европе ситуация сложнее, там нет выразительного политического руководства. Но когда европейцы поймут, что они движутся к дезинтеграции, они начнут ей сопротивляться.
     - Вы видите риск того, что Европа распадется, евро рухнет и мы вернемся в Европу несчетного множества больших и малых государств?
     - Я думаю, этого не произойдет. Но хорошо, что сейчас говорится об этом риске, так как иначе что-то подобное могло бы случиться. А это было бы опасно. Особенно если бы одновременно ослабела Америка, так как в перспективе следующего исторического периода, то есть 20-40 лет, я не вижу страны, которая могла бы стабилизировать мир так же, как это делала Америка. Кризис Америки станет кризисом мира.
     - Как бы выглядел такой кризис?
     - Полная неразбериха, конфликты, экономический кризис, вездесущие игры на политическом или религиозном фоне. В разных регионах мира это выглядело бы по-разному.
     - Некоторые говорят, что хаос уже нарастает. В Палестину плывут очередные корабли «флотилии Свободы», есть человеческие жертвы, израильские власти решительно осуждают эту акцию. Власти Турции так же решительно осуждают реакцию Израиля. Турция – это первая страна НАТО, вступившая в такой острый и открытый конфликт с Израилем. Что-то разрушается в архитектуре НАТО?
     - Это симптом болезни Запада в отношении длящегося не один десяток лет конфликта на Ближнем Востоке. Также усиливаются противоречия между западным миром и Израилем, что, конечно, опасно для последнего. Так что он должен действовать осторожнее. Ранее несколько судов в Газу пропускали. Но этот корабль можно было задержать, например, заблокировав его винт и не создавая опасности для жизни экипажа.
     - Почему Израиль так не сделал?
     - Я думаю, это просто было плохо продумано. Эта акция планировалась с военной, а не с политической точки зрения. Возможно, это проистекает из чрезмерной ориентации на решение конфликтов с использованием силы, поскольку в еврейском обществе растет ощущение угрозы. Это понятно, но это не способствует компромиссам.
     - Если, как вы говорите, ключ к Ближнему Востоку в руках Обамы, то важен вопрос, каково его поле для маневров. Вы когда-то писали в «Foreign Affairs» о силе израильского лобби в Америке.
     - Речь идет не только о силе лобби, но и о его специфике. Еврейское население в Америке в своем большинстве либерально и демократично. На последних выборах около 70 процентов из них голосовали за Обаму. При этом с политической и финансовой точки зрения влиятельная еврейская элита более консервативна и скорее идентифицирует себя с израильскими правыми, чем с левыми. Это существенно. Еврейское лобби имеет большое политическое влияние на конгресс, так как американская политическая жизнь в значительной мере опирается на частные пожертвования. Незначительная группа, как, например, армяне, может благодаря этому получить большое политическое влияние. Польское лобби также когда-то имело сильное влияние, так как в некоторых штатах были довольно сильные польские группировки, активно занимавшиеся делом независимости Польши.
     - Какую игру может теперь вести Обама в связи с кризисом вокруг блокады Газы?
     - Вопрос Газы не удастся решить, если не решится проблема палестинского государства. Тут просто необходимо вмешательство извне, то есть из Америки. Это означает предложение некой формулы, на основе которой будет проходить переговорный процесс. В принципе речь идет о четырех основных пунктах. Во-первых, палестинцы должны отказаться от права на возвращение: так, как немцы не могли вернуться в Гданьск или Вроцлав.
     - Еще есть демографический аспект: через четверть века в Израиле может стать больше арабов, чем евреев.
     - А может быть, уже через 10 лет. Но, так или иначе, палестинцы не могут рассчитывать на право на возвращение, так как израильтяне не могут на это согласиться. Второй пункт для израильтян сложен: они должны понять, что устойчивого мира и согласия не будет, если не будет столицы палестинского государства в восточном Иерусалиме. Это символический и визуальный вопрос: из каждого места палестинского Западного берега реки Иордан видно золотой купол мечети Скалы. Это важный символ арабского присутствия в Иерусалиме, где все еще проживает 300 тысяч арабов. В-третьих, необходим обмен территориями, чтобы привести границу в соответствие с поселениями. В-четвертых, необходима демилитаризация палестинской территории и размещение войск США или НАТО на берегу Иордана.
     - Что может сделать Обама в этом направлении?
     - Он может поставить этот вопрос на повестку, может огласить, например, в Совете Безопасности условия, о которых я говорил. Эти условия в Америке обсуждаются. Евросоюз и как минимум 95 процентов стран мира сразу их поддержат. Это бы наметило направление процесса примирения. На обе стороны было бы создано моральное давление, чтобы они приняли эти условия.
     - Почему Обама еще этого не сделал?
     - Потому что он занят серьезным внутренним кризисом в Америке. Это не только утечка нефти в Мексиканском заливе. Вся американская финансовая система требует реформ, бюджетная система, образование – тоже. Обама хорошо чувствует, что должна сделать Америка в мире, и задает это направление. Но, видимо, из 12 часов работы он посвящает мировым вопросам не больше двух.
     - На то, чтобы сделать важное заявление, этого бы хватило.
     - Но здесь требуется большее: мобилизация, международная координация.
     ***
     Наш комментарий
     Для начала, наверное, стоит привести некоторые биографические штрихи из портрета Збигнева Бжезинского, который не раз повторял, что он не поляк, а американец польского происхождения. Действительно, на своей родине Збигнев, сын дипломата, жил лишь в младенчестве. Польшу он называет «домом детства», «источником своей культурной идентичности». Америку – страной, открывшей перед ним «огромные возможности». Будущий советник по национальной безопасности президента Джимми Картера (его «серый кардинал») учился в Монреале и мечтал отдать себя дипломатической службе. Однако впоследствии подкорректировал специализацию и уже в 25 лет защитил докторскую диссертацию, посвященную формированию тоталитарной системы в Советском Союзе. Еще через несколько лет, в самом начале 1960-х годов, предсказал его распад на независимые государства. Потом было много других предсказаний, предупреждений, наставлений – верных, не очень верных, ошибочных. К числу последних, в частности, относится недооценка иранского фундаментализма, приведшая к провальной утрате влияния на Тегеран.
     Между тем весь фокус в том, что Бжезинский никогда не был классическим кабинетным ученым. Он развивался не только как глубокий аналитик и удачливый прогнозист, но еще и как активный политик. Ему приписывают авторство провокаторского плана о вовлечении СССР в афганскую войну. Если это соответствует реальности, изощренность ума Бжезинского просто гроссмейстерская. При этом абсолютно не понятно, зачем американцы вошли в Афганистан порочной советской тропою. Неужели «шахматиста» Бжезинского не хватило еще хотя бы для одного далеко идущего прогноза? И вот теперь весь мир следит за тем, как горячо любимая этим ученым и писателем Америка вязнет в глубокой азиатской пыли.
     Много сил Бжезинский отдал в свое время борьбе против влияния Москвы в Восточной Европе. Думается, правы те, кто и в становлении польской «Солидарности», и в разрушении Берлинской стены, и в цветных революциях усматривает следы неугомонной деятельности американца с польской кровью. Россиянам было за что не любить их заклятого друга, убежденного в том, что развал советской империи – процесс полезный, независимо от способов его стимулирования и подталкивания. Дескать, моралью в данном случае было пренебрегать совсем не грешно.
     Что происходит со взглядами Збигнева Бжезинского сегодня? Из вышеизложенного интервью, как говорится, невооруженным глазом видна его более умеренная политическая философия. Влияние времени, изменение настроений не в пользу Запада? Очевидно. Те «образы», о которых он говорит (империализм, эксплуатация), это ведь не какие-то абстракции. За ними стоят совершенно конкретные мировые силы во главе с Соединенными Штатами. Глобальный кризис опять же выявил его основных «родителей» в лицах не только финансовых спекулянтов, но и в целом американского общества потребления. Вот она, реальная американская демократия, которую с таким вдохновением продвигают по всему миру Бжезинский и ему подобные идеологи-стратеги.
     Обратите внимание, в тексте нет ни одного места, которое бы оттеняло Бжезинского колоритом «ястреба». Спокойный, мудрый старикан с огромным опытом владения темой. Точные и емкие выражения: «могучие, перенаселенные азиатские страны», «немцы на лопатках», «процесс, изменяющий сущность России». В этой лексике Бжезинский, безусловно, узнаваем, это его профессорский стиль. В то же время он несколько другой, ставший вроде как более дисциплинированным под грузом объективных обстоятельств. Выдюжит ли слабеющая Америка, справится ли с болезнями, которыми сама себя наградила? Учитель Картера уклончив в прогнозах, он лишь по-прежнему верит в способности страны, которая, по его словам, когда-то и кем-то воспринималась как совесть планеты. Сейчас иные примеры для подражания. В частности, Индия и Бразилия мечтают повторить не американский, а китайский опыт прорыва в передовики массового производства и пользования всеми доступными технологиями.
     Барак Обама? Да, Бжезинский явно симпатизирует ему. Президент США верно уловил ведущий мотив эпохи и старается сделать так, чтобы американский оркестр не пытался заглушить его своими децибелами. Америка по-прежнему самая богатая и сильная, но она должна считаться с другими, если хочет остаться в лидерах.
     Утопия под названием Евроамерика? Нет, аксакал от геостратегии осторожен с подобными предсказаниями. В его мозгу эта конструкция явно не укладывается. Европейская интеграция встретила сопротивление суверенных чувств и устоев, практика демонстрирует инерционное упорство в процессе ее опыления соблазнительными продуктами риторического происхождения.
     Зато по поводу российских судеб у Бжезинского нет никаких сомнений. Россия должна двигаться в западном направлении, в этом и только в этом ее верный выбор, полагает он. Как видим, «перезагрузка» неслабо впечатлила патриарха американской советологии. Сдержанность же в части более пространных прогнозов российско-американского сотрудничества объясняется, скорее всего, инерцией прежних мысленных образов, которые не были лицеприятными.