на главную страницу

19 Января 2011 года

Армия и общество

Среда

Майкл Макфол:
«Мы должны быть реалистами в намерениях»



Основной советник президента США по России в аппарате Белого дома Майкл Макфол выступил в минувшем декабре в вашингтонской штаб-квартире Фонда Карнеги с обзорной речью по американо-российским отношениям. Текст его выступления и ответов на вопросы приводится с сокращениями (по материалу корреспондента ИТАР-ТАСС в Вашингтоне Андрея Шитова). Редакция воздерживается от комментариев, чтобы читатели могли самостоятельно оценить степень адекватности оценок специального помощника президента Барака Обамы по вопросам национальной безопасности.

     Прежде всего я хотел бы напомнить, с чего мы начинали. Осенью 2008 года американо-российские отношения переживали очень сложный период. Между прочим, к берегам Грузии шёл эсминец «Макфол». Пересмотр политики в отношении России шёл для нас («команды» Барака Обамы, победившей на президентских выборах в ноябре 2008 года. – Ред.) вторым пунктом – после афганской политики – в плане прохождения межведомственного согласования с вынесением на уровень первых лиц, а в конечном счете – и президента.
     
Истоки

     Из чего мы тогда исходили. Прежде всего, это очень свойственная Обаме идея, что если отвлечься от идеологии и исторического наследия, а говорить только об общих интересах, то выяснится, что есть некоторые вещи, по которым наши интересы и интересы России совпадают.
     К тому же мы изначально не ставили вопроса о поиске областей совпадения интересов для налаживания отношений с Россией... На самом деле мы спрашивали: в чём коренные интересы нашей собственной национальной безопасности и как нам их отстаивать? А уже затем шел вопрос: кстати, а разве это же не отвечает и интересам России?
     Во-вторых, это выводит нас на лозунг – пусть и затрёпанный – «взаимодействия». Перепиской по электронной почте тут не обойдёшься. Надо взаимодействовать с властями, искать, по любимому выражению нашего президента, варианты, выигрышные для обеих сторон, а не варианты «с нулевым результатом» (когда выигрыш одного автоматически означает проигрыш другого. – Ред.).
     Из этого вытекает отклонение российской идеи «привилегированных сфер влияния». Мы её решительно отвергаем. Но это означает и отклонение идеи некоторых американцев, считающих, будто мы должны вести некую «большую игру», битву за Центральную Азию. Это мы тоже отвергаем во имя взаимовыгодных вариантов.
     В-третьих, надо говорить не только о контроле над вооружениями. Мне мой главный начальник с самого начала говорил, что, мол, мы не можем превращать отношения с Россией в отношения с Советским Союзом этак в 1974 году. Нельзя всё сводить к контролю над вооружениями. Отношения должны быть многогранными.
     Это были наши три коренные идеи.
     
Результаты

     О результатах скорее судить вам. Но мы считаем, что удалось сделать кое-что вполне конкретное.
     Разумеется, Договор по СНВ. Подписали уже давно. Теперь надеемся, что очень скоро ратифицируем...
     Афганистан. Множество разных аспектов. Сотрудничество в борьбе с распространением наркотиков. Снабжение наших войск и наших союзников. Вертолёты, стрелковое оружие. Всего этого со временем будет гораздо больше. Топливо и воздушный транспорт. Особенно по топливу – очень значительная часть нужд наших войск в Афганистане покрывается поставками из России. А если бы шла «игра с нулевым результатом» и россияне реально хотели бы нам досадить, подорвать там наши усилия, у них для этого множество способов...
     У нас, между прочим, изначально шли довольно жёсткие разговоры по Афганистану. В апреле 2009 года. Особенно это тогда касалось Киргизии и Северной распределительной сети (северного маршрута снабжения; далее – СРС). Теперь, на мой взгляд, между нами существует взаимопонимание по Афганистану и по компонентам системы снабжения. Конечно, важнейший ее компонент – СРС, и её роль возрастает с усилением нестабильности в Пакистане.
     А что касается Киргизии, это – не просто часть СРС. Мы считаем, что сейчас мы с Россией отстаиваем там общие интересы, а не ведём «игру с нулевым результатом», с которой в своё время начинали. Но тут я оставлю в конце знак вопроса, поскольку за этой ситуацией приходится и дальше непрерывно следить...
     Иран. Опять же в двух словах. На дипломатическом треке вы видите по публикациям, что подходы нашего замгоссекретаря Билла Бернса и [российского] замминистра [Сергея] Рябкова на переговорах в формате «пять плюс один» полностью совпадают. Сделка по ТИР (Тегеранскому исследовательскому реактору. – Ред.) была американо-российской идеей.
     Это конкретное сотрудничество на дипломатическом треке в отношении Ирана. Но, конечно, есть и конкретное сотрудничество на «нажимном» треке. Вы все знаете о резолюции Совета Безопасности ООН
     № 1929, особенно о новом компоненте относительно контроля [над поставками] вооружений. Но вот чего вы можете не сознавать, это что сотрудничество по Ирану принципиально отличалось от сотрудничества по Договору о СНВ.
     С Договором о СНВ ситуация, в конечном счете, реально была взаимовыгодной. А данная резолюция Совбезом ООН была асимметричной – с точки зрения экономической «цены вопроса» для России и для нас и с точки зрения геополитической «цены вопроса» для России в сравнении с нами.
     Это важно помнить, особенно в отношении данной системы [показывает слайд с ЗРК С-300]. Это был драматичный шаг России, выходящий за рамки резолюции, хотя и связанный с ней. Думаю, он имеет важнейшее значение в плане предотвращения роста напряжённости и враждебности на Ближнем Востоке. Среди всего, чем я занимался в последние два года, это, наверное, был самый большой и спорный вопрос в американо-российских отношениях.
     И решили мы его, только изобразив это дело как «первый взнос» в более долгосрочный проект. Мы об этом говорили и президенту Медведеву, и премьер-министру Путину, с которым президент Обама прошлым летом встречался. Вопрос ставился так: мы знаем, что у вас важные отношения с Ираном. Но мы хотим, чтобы ваши отношения с нами стали для вас более важными как в экономическом, так и в геостратегическом плане. Это мы и предлагали в обмен на сотрудничество. Как я уже сказал, это первый взнос в долгосрочное начинание.
     КНДР пропущу... Они нас поддержали по [резолюции] № 1874. Лавров (министр иностранных дел РФ С.В. Лавров. – Ред.) пару дней назад сказал некоторые очень обнадёживающие вещи. Но тут реальная драма, конечно, не в России, а в Китае.
     По ПРО дело в России. Я бы сказал, что это тоже очень интересная дискуссия и мы пока в самом начале. Наш президент уже много раз говорил, что мы глубоко привержены реальному сотрудничеству с Россией по ПРО. Мы считаем, что она укрепляет нашу безопасность, иначе мы бы за неё не выступали.
     Думаем, что она укрепляет безопасность наших союзников. Опять же иначе мы бы за неё не выступали.
     В конечном счете, на наш взгляд, она укрепляет и безопасность самой России.
     Модальности – когда и как что делать – мы как раз обсуждаем. Меню предложено. Пока скажу, что мы очень довольны итогами Лиссабона. Очень довольны набором двусторонних переговоров – их теперь целых три. Это увлекательная драма на многие годы.
     О НАТО, по сути, я только что сказал. Тут и сотрудничество по ПРО, и Афганистан, и борьба с терроризмом, и расширение борьбы с пиратством. Опять-таки, на наш взгляд, это был очень позитивный итог для отношений США – Россия.
     С физической безопасностью ядерных материалов всё ясно...
     Экономическое сотрудничество. Тут, я бы сказал, результаты гораздо более ограниченные. Не столько реальные факты, сколько надежды и расчёты.
     Соглашение 123 [по сотрудничеству в области атомной энергии] внесено в Конгресс. Надеемся, будет утверждено до конца текущего года.
     ВТО. На мой взгляд, очень позитивная история. Откровенно говоря, даже удивительно позитивная история. В этом главная заслуга российской стороны, г-на Шувалова (первого заместителя председателя Правительства РФ И.И. Шувалова. – Ред.). Мы в данном случае скорее болельщики. Но ещё два года назад нам казалось, что на достижение результата уйдут многие годы...
     Сотрудничество в сфере инноваций. Правительства стремятся активно поддерживать нашу Кремниевую долину и их проект в Сколково, а также энергетический сектор. Но, в конечном счёте, это дело не государства, а частного сектора. И мы это постоянно подчёркиваем в контактах с российскими властями.
     Торговля и инвестиции. За последние пару лет заключено несколько крупных сделок, динамика цифр позитивная. Связано ли это с «перезагрузкой», судите сами. Как мы слышим от своих друзей в компаниях, связано. Сам я слишком серьёзно отношусь к социальным наукам, чтобы проводить причинно-следственную связь. Но, во всяком случае, активность заметно выше, чем до нашего прихода.
     Это же касается и российских инвестиций в США. Происходят интересные вещи. Баскетбольные болельщики в курсе. Кроме того, наверное, мало кто знает, что без российских капиталов некоторые наши сталелитейщики не имели бы сейчас работы. Но, конечно, всё это – лишь малая доля того, что могло бы быть и что должно быть...
     Напоследок я бы ответил тем, кто нас упрекал в том, что мы якобы делали всё самое легкое, сшибали те фрукты, которые висели ниже всего. Нам не было легко и просто и не казалось, что эти плоды так уж низко висят. И уж, во всяком случае, нелегко было сделать за два года всё то, что вы видели на слайдах.
     А во-вторых, есть много забот, которые для простых людей важнее [большой политики]. Судя по электронной почте, соглашение об усыновлении детей – куда важнее для американцев, чем ДСНВ. Хотя 86 процентов населения поддерживают ДСНВ.
     Здесь же – реставрация Форт-Росса. Или возьмите вертолёты: наш президент попросил четыре вертолёта для помощи в Судане, через две недели решение принято. Всё это – тоже важно. И всё это, по нашему убеждению, – тоже результат «перезагрузки».
     А ещё – «собаки, которые не залаяли». Вспомните о тех кризисах, которые за последние два года ожидались, но не произошли. Конечно, это недоказуемо, но тоже стоит помнить.
     
Повестка дня: ВТО и Джексон-Вэник

     В заключение – вот вам наша повестка дня на 2011 год. Во всяком случае, те пункты, которые я готов был поместить на слайд. Прежде всего, это ВТО. Бесспорно, для нас и, думаю, для наших российских коллег это главный приоритет на будущую весну. Думаю, мы добились большого прогресса по очень хорошей сделке с точки зрения условий вступления России в ВТО, и теперь это должной пойти в Рабочую группу.
     Кстати, тут ещё Россия и Грузия должны договориться о двусторонних условиях. А для нас ещё один крупный компонент – Джексон-Вэник (поправка Джексона-Вэника, законодательно увязывавшая двустороннюю торговлю с вопросами эмиграции из СССР. – Ред.). Ещё два года назад говорили о символическом значении её отмены. Для вашего сведения, я решительно против этого возражал. До крика дело доходило.
     И вот почему. Мы ведь изначально были против того, чтобы сначала «создать атмосферу» [в двусторонних отношениях], а потом получить результаты. Мы решили: давайте попробуем добиться результатов и тогда атмосфера изменится.
     И вот в данном случае я говорил: давайте добьёмся договоренности по ВТО, которую бы мы могли отстоять в Конгрессе. Хорошей сделки без привкуса увязок, полезной для США и, в конечном счете, для мировой экономики. А уж на её пороге начнём говорить о Джексоне-Вэнике. А не наоборот. Теперь, честно говоря, мы быстрее подошли к результату, чем я рассчитывал. С поправкой Джексона-Вэника придётся догонять. Но я всё равно считаю, что теперь у нас есть хороший довод в пользу нужного решения...
     Теперь мне хотелось бы услышать ваши мнения и оценки. Нам нужны свежие идеи. Но с оговоркой, поскольку на одном мы стоим твёрдо, причём начиная с самого верха, с президента: нас не интересуют громкие слова – об окончании «холодной войны», о «стратегическом альянсе», о «новом мире». Мы должны быть реалистами в своих намерениях.
     Оглядываясь на прежние администрации, я прихожу к выводу, что прежние периоды эйфории развеивались из-за того, что от отношений ждали слишком многого. Теперь мы сознательно сдерживаем ожидания на уровне реально возможного. Не потому, что мы пессимисты, а потому, что так, на наш взгляд, лучше двигаться вперёд.
     
* * *

     Майкл Макфол ответил на ряд вопросов. Вот некоторые из его ответов.
     
Что даёт «перезагрузка» России?

     Конечно, это их надо спрашивать. Но я как человек, присутствовавший на всех встречах нашего президента с президентом Медведевым и при множестве других контактов на высоком уровне за последние пару лет, скажу, что они вполне могли бы показать примерно такое же слайд-шоу, какое я вам представил...
     Конечно, тут есть нюансы. Бывают ситуации, когда один выигрывает больше другого. Скажем, мы оба в выигрыше, но у меня 8 очков, а у вас – 2... Думаю, в России иногда так рассуждают. Я об этом читаю и слышу.
     Есть также разница между долгосрочным и краткосрочным расчётом. Игра сложная. И, конечно, ходы надо делать вовремя... Для наглядности скажу, что если бы мы два года назад попытались сделать то, что только что сделали в Лиссабоне [на заседании Совета Россия – НАТО], это был бы провал. Ну не смогли бы мы тогда «перезагрузить» отношения России и НАТО. Хотя мы это обсуждали.
     ВТО важнее для россиян, чем для нас. Думаю, они хотят, чтобы теперь сделала ход эта «фигура». Опять же так, чтобы обе стороны остались в выигрыше.
     Но я никогда в жизни еще не встречал российского чиновника, который готов бы был сделать что-то для США – для Обамы или Макфола – просто «по дружбе». Всё всегда делается по расчёту... И секрет в том, чтобы в долгосрочной перспективе, а не для каждого конкретного хода, выигрыш был обоюдным. Надеюсь, партия на основании нынешней политики будет ещё долгой.
     
О перспективе переговоров по ПРО

     Идеи, которыми ваш президент [президент РФ Д.А. Медведев] сначала поделился с нами в Японии и которые он затем изложил на заседании Совета Россия – НАТО в Лиссабоне, на мой взгляд, очень серьёзны. Они дают реальную пищу для размышлений. Для меня это вообще стало поворотным пунктом в том смысле, что мы теперь серьёзно говорим по данному вопросу.
     Ранее полтора года обе стороны, особенно моя сторона, были настроены подозрительно. Дескать, что за игру они ведут, в чём пытаются нас обмануть? И т.д. и т.п. Думаю, теперь дискуссии, происшедшие за последние недели, реально вывели нас в качественно новое состояние. И это важно.
     К чему приведут эти переговоры, я не знаю. Мы пока в самом начале, и с моей стороны было бы неправильно пытаться предвосхищать результат. Но если брать исходные принципы, то концепция «двойного ключа» в командовании и управлении не используется нами даже в отношениях с союзниками. Поэтому мне не кажется, что это правильная метафора...
     Вместо того, чтобы мечтать о 2050 годе, давайте уже сегодня сделаем что-то такое, что хоть на шаг приблизит нас к сотрудничеству в этой сфере. Что-то простое. Вот у вас есть РЛС, которые лучше «видят» кое-что из того, что нас интересует. Но и у нас есть такие РЛС. Так давайте делиться этой информацией. Это конкретное дело. И давайте по мере надобности делиться такой информацией с нашими друзьями и союзниками. Вот о чём я хотел бы говорить.


Назад

Полное или частичное воспроизведение материалов сервера без ссылки и упоминания имени автора запрещено и является нарушением российского и международного законодательства

Rambler TOP 100 Яndex