Бегунова: Ещё недавно тема Отечественной войны 1812 года казалась вроде бы бесспорной, вполне изученной, но сегодня она приобретает какой-то новый аспект... С политической точки зрения ещё можно понять предпринимаемые в ряде стран попытки подвергнуть ревизии итоги Второй мировой войны, но почему у нас, в России, пытаются ревизовать итоги наполеоновских войн?! Пересмотреть точки зрения на личность главнокомандующего - светлейшего князя Голенищева-Кутузова, на причины начала войны и ту политику, которую вёл император Александр I, критически переоценить действия русских войск и их командования?
     Ивченко: Подобное переосмысление событий 1812 года не ново, такое уже происходило после Октябрьской революции. На что тогда могли «рассчитывать» герои Отечественной войны? Точка зрения была примерно такая: это «крепостники», «золотопогонники», люди, которые ни в коей мере не могли сочувствовать «прогрессу»! Переосмысление было настолько сокрушительным, что на Бородинском поле взорвали Центральный монумент и уничтожили могилу князя Петра Ивановича Багратиона.
     - Как вам понравится такое: «Легенда об отечественной войне, как войне национально-освободительной, давно уже разоблачена марксистско-ленинской исторической наукой. Давно потускнел романтический ореол, прикрывающий «полководцев», занесённых в «анналы» русских военных побед 1812 г. <...>. На полях сражений 1812 года русская армия ещё раз показала всю свою слабость и отсталость. Не было в истории войны сражения, в котором дело обошлось бы без непростительных промахов командования...» (Правописание подлинника. - А.Б.). Ну и так далее! Написано это в 1930 году. Если бы я точно не знал обратного, то решил бы, что русская армия потерпела в Отечественной войне сокрушительное поражение. Но ведь это именно она, «слабая и отсталая», сокрушила дотоле непобедимую «великую армию» Наполеона, покорившую почти всю Европу! Факт совершенно очевидный. Однако сегодня вновь приходится читать и слышать подобные «откровения»: мол, и полководцы у нас были бездарные, и война - совсем не Отечественная... Почему?
     Подмазо: В мире мало стран, которые могут похвастаться такой же большой и такой же значимой историей, как Россия. О Россию обломали зубы многие из тех завоевателей, перед которыми преклонила голову вся Европа - Карл XII, Наполеон, Гитлер и так далее... Но «западным товарищам» эти воспоминания почему-то совсем не нравятся, они хотят вычеркнуть это из российской истории. Ведь был период, когда Сорос оплачивал специальные выпуски русских исторических учебников, и в итоге наши дети учатся по тем учебникам, которые писались на деньги Сороса! Вряд ли американскому миллиардеру некуда доллары девать - просто в тех учебниках из истории России вымарывалось всё героическое.
     Бегунова: Действительно, эта тенденция проявилась в те самые смутные 1990-е годы, когда вдруг вошли в моду «оригинальные» и «необычные» взгляды на русскую военную историю, которые подавались как некое открытие, новое достижение - мы и Отечественную войну спровоцировали, и на беззащитную Германию в 1941-м готовились напасть...
     Лобов: Уродливое время рождает уродливые произведения! Не только в исторической литературе. Вот в 1991 или 1992 году в Москве поставили большой-большой памятник Петру I. Присмотритесь: царь стоит на разбитых кораблях, сам он в пять раз выше своего корабля, на котором и паруса свёрнуты... Пётр как бы ведёт Россию вперёд, но разве можно куда-то вести при свёрнутых парусах? И в Питере тогда же сделали памятник Петру I - так это просто перекошенный урод! А его посчитали произведением искусства и установили в Петропавловской крепости... А в Швейцарии, на Сен-Готарде, открыли памятник Суворову - тоже один из наших «великих» скульпторов делал. Этот памятник сначала вообще был из консервных банок сделан! Потом критика была воспринята - поставили коня, на котором сидит побитый, истрёпанный Суворов, а огромный швейцарец за узду выводит этого коня вместе с Суворовым из Европы... Нам подобные идеологии понятны! Идёт борьба, и очень серьёзная.
     Подмазо: Цель, которую ставят перед собой эти «борцы», известна: продолжить распад Великой Империи, распад России. Как проще всего развалить государство? Лишить его истории, своего собственного прошлого! Вот почему в 1980-е годы так активно начали хаять всё то, что было сделано коммунистами, потом, после свержения коммунистов, - всё то, что было сделано в Российской империи. К сожалению, процесс набирает обороты - это видно по школьным учебникам, по которым учатся дети в наших бывших союзных республиках. Посмотрите, что пишут там о России и о российской истории, в которой все они сами тогда участвовали, присутствовали. Но что пишут в наших российских учебниках истории?! Да такой же бред, который мы видим из телевизора!
     - Мы говорили, что большевики, захватив власть, стали спешно «ревизовать» историю. Однако характерно, что с началом Великой Отечественной войны эти оценки были пересмотрены...
     Ивченко: Раньше! Ещё в 1934 году, когда стало ясно, что до победы мировой пролетарской революции очень далеко, а националистические, шовинистические движения, в том числе у границы с СССР, нарастают, по распоряжению партии и правительства герои Отечественной войны 1812 года были «реабилитированы» и «возвращены» в нашу историю. Но, к сожалению, не такими, какими представляли их исторические источники, то есть мемуары и документы, а в том виде, в котором они способствовали укреплению советской идеологии. То есть произошло опять-таки новое переосмысление истории.
     Дмитриев: «Глянец», который нанесли тогда на Кутузова, на всех остальных, даже на саму эпоху, сыграл негативную роль в понимании исторической истины. Получалось само собой, что если Кутузов - великий полководец, то и армия у него великая. Но так ли это? Когда Михаил Илларионович прибыл, то две Западные армии находились под командованием двух военачальников, находившихся между собой в контрах. То есть в армии не было единства! Можно ли говорить о силе такой армии? И выучки не хватало, и контингент личного состава был не лучший... Но в том и состоит гениальность Кутузова, что с этим не очень-то «испечённым пирогом» он управился достаточно умело и принимал именно те стратегические решения, которые принесли нам победу.
     Грюнберг: Всё же русская армия и в 1812 году была достаточно совершенна. И все генералы при всех их противоречиях и конфликтах были абсолютно едиными в боевом строю. Даже те же Барклай и Багратион на поле Бородина!
     - К сожалению, сегодня, вместо того чтобы скрупулёзно «снимать глянец», зачастую просто меняют в оценках плюсы на минусы. А это гораздо проще.
     Ивченко: Да, в 1990-е годы было решено, что герои и события двенадцатого года предстают перед нами в мифологизированном виде. В определённой степени это было не лишено основания. Но виновными за «мифологизацию» сделали почему-то самих участников Отечественной войны. Так, о Кутузове говорится, что его военную репутацию и славу создал Сталин. И вообще, некоторые у нас утверждают, что участники Отечественной войны повернули историю России вспять - ведь Наполеон мог принести только, как говорится, прогресс и благо...
     - Ну, некоторые считают, что и в 1941-м гитлеровские войска несли нам избавление от «тоталитаризма»...
     Хитрово: На мой взгляд, этот процесс «демифологизации» был начат историком Троицким. Его книга «Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты», которая вышла в 2002 году, пронизана желанием противопоставить себя «сталинскому периоду» и лично начальнику Института военной истории генерал-лейтенанту Жилину, члену-корреспонденту Академии наук. Но главным, по-моему, было его желание «прокукарекать», показав себя поборником истины. А эта «истина» в его книге просто жутко представлена! Например: «С 1947 года советские и постсоветские историки развивали сакраментальную теорию о том, что Кутузов как полководец выше Наполеона <...>. Между тем сравнивать личность Кутузова и Наполеона нельзя - ввиду очевидной несоразмерности их величин, как нельзя сравнивать, например, лисицу и льва. Наполеон - величина мировая, Кутузов - национальная».
     - А кто из них в реальности выше? Наивный такой вопросик, интересующий общество...
     Шведов: Между прочим, Макиавелли говорил, что «лисы побеждают львов»...
     Ивченко: Мы упорно недооцениваем Кутузова! Но давайте не забывать: в одном только 1812 году у него на счету были две выигранные военные кампании. Блистательно выигранные, вчистую! Во-первых, русско-турецкая война, которая завершилась стратегическим окружением и капитуляцией турецкой армии. А в конце того же года он закончил кампанию против Наполеона, осуществив так называемое параллельное преследование, которое Клаузевиц назвал «высшей формой преследования»... Зато на счету у Наполеона - проигранная кампания 1812 года, а затем - 1813, 1814 и 1815 годов. В результате того союзные армии - войска со всей Европы! - дважды побывали в Париже: в 1814 и в 1815 году. Если эмоционально решать эту проблему, то кого бы я выбрала? Кутузова, о котором все так спорят, но с его безусловными победами, или блистательного Наполеона с его четырьмя проигранными кампаниями? Мне всё-таки греет душу то, что Кутузов был русским полководцем.
     Подмазо: Да, но давайте вспомним, что в 1814 году Наполеон в течение двух недель разбил всех известных полководцев Европы!
     Грюнберг: Важен окончательный результат! Своими коммуникациями Наполеон был отдалён от эпицентра действий и проиграл эту кампанию стопроцентно! Частные моменты - это никакие не победы. В стратегическом отношении союзники выиграли...
     Дмитриев: ...хотя у французов до самого конца кампании прорывались подобные удачные моменты. Вспомним и 1812-й год, когда уже перед Березиной они невзначай захватили город Борисов и даже, кажется, немножко потрепали Кутузова, захватили его личные вещи. В плен там наших забрали несколько тысяч человек - это было! Но это французов не спасло. «Великая армия» пришла в Вильно полностью деморализованной.
     Грюнберг: Знаете, как отозвался о Кутузове сам Наполеон? Когда в 1812 году он узнал о его назначении, то вспомнил не Аустерлиц - он вспомнил Браунау: «А, это тот старик, который два дня спал в Браунау!» То есть вспомнил ту ситуацию, когда в своём отступательном маневре для соединения с Буксгевденом Кутузов на сто процентов переиграл Бонапарта и разбил Мортье у него на глазах! Кутузов два дня ожидал в Браунау, когда Наполеон сделает первый шаг, и после этого он действовал по ситуации и выиграл эту ситуацию. Наполеон вспоминал не Аустерлиц - он всё-таки был профессиональным военным и понял причины того поражения, а Кутузова он боялся как мастера маневра. И Кутузов в 1812 году выиграл у него маневренную войну, действуя строго в концепции классического русского военного искусства - выигрывать ногами.
     Ивченко: Мы как-то забыли, что уже после войны на Пиренеях в Европе утвердилась точка зрения, что с Наполеоном вообще нельзя вести наступательную войну...
     Хитрово: Ещё во времена Аустерлица в штабе союзных войск только один человек был против генерального сражения с Наполеоном - Михаил Илларионович Кутузов. Он предлагал отступать к Карпатам для соединения с русскими войсками. «Чем далее завлечём Наполеона, тем будет он слабее, отдалится от своих резервов. Там, в глубине Галиции, я погребу кости французов», - говорил полководец. Это было за семь лет до Бородина!
     Грюнберг: Вспомним и то, что после Бородина Наполеон пошёл за отступающей русской армией. Оказавшись в Москве, Бонапарт был поставлен Кутузовым в ситуацию, когда он был лишён возможности движения на Петербург, конечную цель своей агрессии. Кутузов выиграл вот эту маневренную ситуацию, а значит, как полководец, как мыслящий военный он выше Наполеона!
     Бегунова: Притом Кутузов взял на себя огромную моральную ответственность - и в этом сила его личности!
     Лобов: Всё же, на мой взгляд, Кутузова ни в коем случае нельзя сравнивать с Наполеоном! Бонапарт был император-полководец, а Кутузов руководил теми войсками, которые доверил ему Александр I для действий против Наполеона, - тремя-четырьмя армиями. И задачу ему ставил царь! Есть большая куча документов - переписка, приказы, - откуда видно, как жёстко управлял Александр своими военачальниками. К сожалению, роль российского императора в Отечественной войне до сих пор не получила соответствующей объективной оценки как руководителя вооружёнными силами и страной.
     Грюнберг: Но всё же Кутузов был не только военный, но и мыслящий государственный деятель! И он оценивал кампанию 1812 года как начало европейской войны...
     Хитрово: Между тем тот же Троицкий пишет: «Дело, по-моему, тут вообще не в личностях. Будь даже Наполеон ещё вдвое лучше, а Кутузов - втрое худшим полководцем, чем они были в действительности, всё равно Россия выиграла бы войну 1812 года. А Наполеон проиграл бы её, ибо дело не в Кутузове и не в Наполеоне, а в русском народе».
     - Удивительно, но подобное отрицание роли личности в истории, схожее с утверждениями большевиков первой волны, сегодня довольно распространено, и не только в отношении 1812 года...
     Ивченко: Это даже не смешно, а потому, речь о другом. Не могу не согласиться с мнением британского историка Доминика Ливена, который высказал очень, на мой взгляд, серьёзное замечание всей нашей историографии: мы зациклись на наших взаимоотношениях с французами. Из всего конфликта - а он шёл в Европе с конца XVIII века, после Великой французской революции, - мы выделили две нации: мы и французы. Между тем в конфликт была втянута вся Европа, потом даже США присоединились. Мы совершенно игнорируем тот массив литературы и источников, который существовал в других европейских странах, втянутых в этот конфликт. Если бы мы принимали во внимание, допустим, точку зрения на того же Кутузова, которая существует в германской или в британской историографии, то у нас не возникло бы такой мысли, что нельзя Кутузова - куда там! - сравнивать с Наполеоном.
     - Объясните, пожалуйста!
     Ивченко: Пример от обратного: посмотрите, как британцы сравнивают герцога Веллингтона и Наполеона. Они не падают в обморок от восхищения императором французов, не говорят, что он-то был великий, а нашему герцогу куда до него - мол, хотя он и разбил Наполеона, но исключительно случайно! Кстати, Веллингтон, как и Кутузов, предпочитал оборонительные действия... Мы же договорились до того, что решили: с такой величиной, как Наполеон, Кутузова вообще сравнивать невозможно!
     Тихонов: Несколько слов об использовании российскими историками источников на иностранных языках. Эти источники - мемуары французов, немцев и других - стали активно использоваться на протяжении двадцати последних лет...
     - А раньше? Мемуары Армана де Коленкура «Поход Наполеона в Россию» вообще были изданы в 1943 году...
     Тихонов: Да, использовались, но недостаточно, а сейчас, к счастью, эта литература активно входит в научный оборот. Но у меня создалось впечатление, что тут начались перекосы - у нас вообще страна перекосов то в одну сторону, то в другую. Иные исследователи более доверчиво, что ли, относятся к иностранным мемуарам, чем к российским... Или вот - в этом году вышла книга «Бородино. Южный фланг», авторы которой в основном использовали иностранные источники. Я захотел посмотреть, что они пишут о ранении Багратиона, и нашёл лишь одно упоминание, написанное к тому же «задним числом»: «...когда он был ранен...» Хотя это очень важный эпизод! Но так как в немецких источниках о нём ничего не было сказано, то авторы упомянули его вскользь... Нужно органично соединять информацию. И всё же нужно больше печатать на русском языке иностранных источников: мемуаров, дневников, документов, чтобы их широко и активно использовать.
     Ивченко: А также работы зарубежных историков...
     Лобов: Не будем забывать, что книг разных много написано! Есть такой Шуман, немец, который в 1904 году написал книгу «Александр I». Читаешь - и волосы дыбом! Он и Кутузова, и Александра - всех нас смешал с грязью, всю Россию-матушку. Но на то он и немец, у него свой взгляд, и на такие произведения мы опираться не можем... Лучше всего обращаться к своим архивам - там все документы есть, абсолютно!
     Ивченко: Конечно! Но знаете, сегодня зарубежные историки нередко оказываются гораздо объективнее многих наших. Например, у нас с восторгом пишут о росте благосостояния Франции при императоре. Но ведь основным источником дохода империи были тогда реквизиции в Европе, а экономика её была развалена ещё во времена Французской революции! Если б Наполеон не накладывал контрибуции, не оказывал протекционизма французской экономике, то никакого расцвета вообще бы не наблюдалось. Обратитесь к трудам французских историков: они наотрез отказываются видеть в Наполеоне предтечу Евросоюза - в отличие от наших историков, от наших поклонников Наполеона! Известный французский историк Жан Тюлар, возглавляющий институт, который занимается исследованиями по наполеоновской теме, не случайно назвал свою книгу «Миф о спасителе». у нас же она называется «Наполеон Бонапарт», а авторское название превращено в подзаголовок. Так что если и есть мифы, то в нашей стране они прежде всего касаются отношения к Наполеону...
     - Как это понимать - насчёт мифов и отношения?
     Ивченко: В 1990-е годы произошло очередное «переосмысление» отечественной истории. Согласитесь, что история России как наука очень касается такого сокровенного чувства, как патриотизм. К сожалению, в наше время слово «патриот» стало синонимом... ну... человека ограниченного. И вот в нашем обществе - накануне 200-летия Отечественной войны 1812 года! - укрепляется тенденция, что тот, кто не признаёт этой победы, тот является демократом, борцом с различными мифами, которыми якобы засорена наша история...
     - Это среди историков такие тенденции?
     Ивченко: Нет, на историков сейчас просто не обращают внимания - академическая точка зрения на исторический процесс уже никого не интересует! Прилавки магазинов завалены книгами по наполеонике - сочинениями математиков, социологов, политологов и студентов без диплома; они же дают интервью на радио, выступают на телевидении. Всё это можно понять: наука - не рыночный продукт, она не требует скоропалительного признания через СМИ. Но, к сожалению, те люди, которые «работают на рынок», сегодня и определяют нашу идеологию, наше отношение к прошлому.
     - Ну да, «версия» становится основным жанром исторического исследования событий любой эпохи: от Куликовской битвы до судьбы Лаврентия Берия и далее. Впрочем, повторю вопрос насчёт нашего отношения к императору Наполеону I. Нашего - в смысле устоявшегося, наиболее, скажу так, популярного.
     Шведов: Вопрос очень сложный, и ответ на него нельзя ограничить, так сказать, сегодняшним днём. Известно, что сам Александр I изначально был поклонником Наполеона, и он же потом издавал указы о преследовании тех, кто поклоняется Наполеону. Сперанского, когда он был в ссылке в Нижнем Новгороде, просто за его высказывание о том, что Наполеон в Германии монастырей не рушил, местные дворяне во главе с генералом графом Петром Толстым собирались казнить, но, слава богу, увезли в Пермь!
     Грюнберг: Увлечение легендой было всегда, это не ново. К столетию войны 1812 года Наполеону «отдавала дань» почти на современном уровне значительная часть, так сказать, культурного общества. Сейчас происходит определённый рецидив этого, потому как на безрыбье любая птица - соловей... Однако не всё так безобидно, как кажется! Бородинское поле было «Полем русской славы», а сейчас это «Поле битвы двух гигантов». По одному плану там вообще должна быть «Роща Наполеона»! Ещё и «версия» появилась, что во время сражения Наполеон чуть ли не на батарею Раевского заехал и оттуда что-то гениальное пронаблюдал...
     Тюпа: Почему наполеоновская легенда так утвердилась в российском обществе? Сказалась система мировоззрения начала XIX века, которая во многом была ориентирована на античные представления о нравственности, гражданственности и морали. Именно на их фоне возникало распространение наполеоновской легенды. В офицерской среде сформировалась особая, стилевая форма восприятия Наполеона, которая имела свои особенности: простой артиллерийский офицер, превратившийся в императора... Немалое значение имело попустительское отношение властей к вопросам книгоиздания и цензуры, в результате чего имя Наполеона буквально не сходило со страниц печатных изданий.
     Грюнберг: Да, эта легенда очень эстетизирована - возьмите замечательные переводы типа «Летучий корабль» Лермонтова!
     Тюпа: Так что можно сказать, что было три основных направления проявления этой легенды: в военно-политической сфере, в живописи, а также в литературе и публицистике. Здесь появляется такое представление, как «наполеоновская фабула», которое отражает проекцию биографии Наполеона на судьбу того или иного литературного персонажа...
     - Ну да, у Пушкина эта тема звучит не раз, причём с долей иронии. И Германн в «Пиковой даме» - «лицо истинно романическое: у него профиль Наполеона...», и в «Евгении Онегине» - то «столбик с куклою чугунной под шляпой, с пасмурным челом...», то утверждение, что «мы все глядим в Наполеоны»...
     Тюпа: Но если в европейском варианте «герой-наполеонист» является жертвой внешних обстоятельств, ситуация его возвышения, славы и падения приписывается именно внешнему влиянию, то в русской литературе у «наполеонов» проявляются такие мотивы, как идея мук нечистой совести, трагедийность сюжета. Самый яркий пример - Родион Раскольников у Достоевского. Помните его сомнения: «Кто я: Наполеон или тварь дрожащая?»
     Грюнберг: Эта легенда начала создаваться пропагандой соответствующего, извините, имперского ведомства при самом Наполеоне - он, как известно, пытался основать наследственную монархию нового типа! Масштабы этой «наполеонистики» просто подавляют и производят чарующее впечатление...
     Лобов: А потом, когда к власти пришёл Наполеон III, племянник Наполеона I, ему надо было утвердиться во власти. Что он делает? Обращается к авторитету дядюшки! Во времена Людовика XVIII во Франции было запрещено даже произносить имя Наполеона и всё, что было с ним связано, даже и люди, уничтожалось... Так вот, Наполеон III собрал «пропагандистов и идеологов» и приказал: «Преподнесите нам Наполеона в цветах и красках!» С тех пор о Наполеоне много чего написано - даже и мемуары, оказывается, у него есть, и труды, как руководить войсками, даже цитатник (вот такой толщины!), где есть цитаты из книг, которых у него... никогда не было!
     Подмазо: Согласитесь, что и до Наполеона, и после него многие пытались создать себе «легенду», «культ личности» и так далее, причём они имели ресурсы не меньшие... Но после их смерти о них тут же забывали! С Наполеоном этого не случилось - всё-таки, это была величина, фигура гораздо более значительная, чем все остальные. Так что если нет соответствующих масштабов человека, не будет соответственно и легенды.
     - А всё-таки, не кажется ли это странным, что в России, то есть стране, подвергшейся агрессии наполеоновских войск, эта самая «наполеоновская легенда» не только живёт, но и пользуется определённой популярностью?
     Бегунова: Действительно, вроде бы никому не нужно объяснять, что Наполеон - агрессор, его армия принесла неисчислимые бедствия нашей стране. Но почему тогда об этом у нас не надо говорить? Почему нужно читать публикации, в которых говорится, что Кутузов - трус и предатель, а наполеоновское нашествие вызвал сам Александр?
     Ивченко: Оценка роли и влияния Наполеона на нашу историю сегодня совершенно оторвана от какого-либо научно-сбалансированного взгляда, от реальной научной концепции! Мне кажется, некритичная, без всяких научных комментариев, публикация французских источников, мемуаров ветеранов наполеоновских войн сформировала в нашем обществе такую ситуацию, когда многие наши граждане смотрят на Наполеона глазами... ветеранов наполеоновской армии.
     - Прямо-таки «старые ворчуны», как называл своих гвардейцев император!
     Грюнберг: Когда в Москве праздновалось 200-летие основания наполеоновской империи, то даже посол Франции удивлялся: «А с какой это стати вообще у вас такой пир горой?»
     Ивченко: Действительно, эта тенденция давно изжила себя даже на Западе - мы там очень мало найдём, так скажем, безоглядных поклонников французского императора. Во Франции о его победах знали, как говорится, из военных бюллетеней. Зато войска союзников там стояли в течение четырёх лет - за счёт французов. Они это пережили! Так что даже во Франции на Наполеона смотрят как на политического авантюриста...
     Лобов: Так ведь его история - это сплошные авантюры с самого начала! Есть, например, в его биографии один очень интересный момент. Ещё когда Бонапарт учился в военной школе, ему было 12 лет, он написал своему отцу: «Папа, я тут голодаю...» - а далее: «Скажи тем, кто меня сюда прислал, чтобы они мне помогли». Кто же его туда послал?! Это остаётся загадкой до сегодняшнего дня...
     Шведов: Наполеон был связан очень тяжёлой борьбой с Англией, и в этой борьбе чаша весов медленно склонялась на сторону Англии, поскольку её товарооборот не падал, а рос. Время работало на Англию, и единственной возможностью для Наполеона выскочить из тупика был вариант принудить Россию восстановить континентальную блокаду.